090330-1：新兵器運用
芝村＞ こんばんはー (3/31-01:28:47)
芝村＞ ？ (3/31-01:32:18)
御奉梗斗＞ どうされました？》芝村さん (3/31-01:33:42)
芝村＞ あ、いや。些細な不思議さ。それはさりとて (3/31-01:34:15)
芝村＞ 新型増えたんで戦術研究をしないといけない (3/31-01:34:39)
御奉梗斗＞ そうですかー｡》小さな不思議 運用方とかですね》研究 (3/31-01:37:50)
芝村＞ チップボールとか 航空機とか (3/31-01:37:42)
芝村＞ 全然どう使うか、わからん。 (3/31-01:37:55)
芝村＞ でまあ、さすがに戦術研究は金かかりすぎるので、宰相府でやって、データを流すよ。共和国含め。 (3/31-01:39:06)
ＧＥＮＺ＞ あ、航空機とかですねー。チップは (3/31-01:40:05)
ＧＥＮＺ＞ チップは……なんかある意味共和国にも欲しいタイプ (3/31-01:40:20)
築山＞ チップ乗ってみたいです (3/31-01:41:00)
藻女＞ 今の所乗りたいのは式に乗れるようになりたいくらいだなぁ (3/31-01:42:13)
芝村＞ たとえば三機使えば＋八シフトだが、どう組み合わせれば最高性能出るだろうとか。 (3/31-01:42:38)
ＧＥＮＺ＞ なるほどなるほど……＞組み合わせ試算 (3/31-01:43:26)
芝村＞ 運用面で整備回しは役立つのとか (3/31-01:44:24)
ＧＥＮＺ＞ そういえば誰もやってませんね、まだ＞整備回し (3/31-01:44:50)
芝村＞ 盾取外す意味あんのとか。 装甲評価は十分なのかとか (3/31-01:45:00)
芝村＞ 布陣として前衛と後衛どっちがいいの？とか。 (3/31-01:46:25)
ＧＥＮＺ＞ ふむふむ＞盾、装甲 (3/31-01:46:29)
芝村＞ いろいろわからん (3/31-01:46:35)
芝村＞ アイドレスくらい複雑になると、俺でもようわからんな。いや、時間かければいいんだが、こればかりはなあ。 (3/31-01:48:49)
芝村＞ 帝國にはＧＥＮＺみたいなのがおらんので、研究が大変だ (3/31-01:49:27)
ＧＥＮＺ＞ え、俺ですかｗ (3/31-01:49:43)
芝村＞ 基本的には突撃砲だから突撃砲の運用に準じれば良さそうだが、いかんせん、なんぼアイドレスリアルとはいえ、戦闘は抽象的だからね (3/31-01:51:06)
芝村＞ ルールやデータに詳しいのがいるのといないのじゃ、だいぶ違うのさ (3/31-01:51:32)
ＧＥＮＺ＞ なるほど……／突撃砲。歩兵支援用に砲兵が使う自走砲で…ってほんとだ、チップだｗ (3/31-01:52:29)
ポレポレ＞ 盾はこう、整備回しでＡＲ１０時点で陣地構築2回、とかなら外せそうだなあと言う印象が。陣地構築が役に立った覚えはあんまり無いですけど・・・ (3/31-01:52:52)
遊佐＞ 基本拠点防御しませんからねぇ＜陣地構築 (3/31-01:53:43)
芝村＞ 突撃砲というのは、ドイツ軍がつくった珍妙な兵器の中でも大成功したやつでな。 (3/31-01:53:45)
芝村＞ どれくらい珍妙かというと、ドイツとそこから戦いながら学んだソ連以外、似たような兵器をつくってない。のち、北欧で似た兵器つくるけどね (3/31-01:55:06)
芝村＞ ようするに、ドイツ軍以外では、まったくといっていいほど、まともに使えなかったんだよ。 (3/31-01:56:52)
芝村＞ だから珍妙なんだよ。そのドイツでも激しく争いが起きた。 (3/31-01:57:39)
芝村＞ なんでまあ、チップボールも同じなら、相当運用の正解が狭そうだなあと。思ってる (3/31-01:58:57)
芝村＞ まあ、俺だけ話してても仕方ないので、鍛えてやろう (3/31-02:00:33)
ポレポレ＞ 突撃砲と言うのは、なぜドイツなどでしか使われなかったのですか？ (3/31-02:01:23)
芝村＞ 理由は簡単で、運用が極度に難しかったせいだね。 (3/31-02:02:15)
芝村＞ 具体的には、アメリカのＭ３（リー、グラント） フランスのシャールなど、まあ、似たコンセプトのものはつくったが、いずれも大失敗作とシテ知られる。 (3/31-02:03:39)
芝村＞ ドイツ陸軍の戦車部隊も戦車不足から突撃砲を運用したが、このときの評価はけちょんけちょんだった。 (3/31-02:04:32)
芝村＞ つまりは、戦車とは違うものだったんだね。用法が違ったわけだ。 用法を正しく使えた国はほぼないわけ (3/31-02:05:53)
ＧＥＮＺ＞ ふむふむ……あ、あくまで戦車なんですね＞Ｍ３、シャール 戦車運用だとダメと？ (3/31-02:06:10)
芝村＞ そうそう。 (3/31-02:06:33)
芝村＞ で、Ｉ＝Ｄとかの運用でふつーにつかうと、失敗におわりそうなので、うまく研究しようというわけ (3/31-02:06:59)
芝村＞ １：突撃砲とは直接照準射撃による歩兵火力支援が目的の自走砲だ。 (3/31-02:07:12)
芝村＞ 日本語でいうと、要するに通常砲兵みたいにおおざっぱな砲撃では困る、きめの細かい砲撃のための兵器だね。当然、歩兵では歯が立たない堅陣に使われる。 (3/31-02:08:37)
ＧＥＮＺ＞ 玲瓏とチップボールの違い、って感じですね…＞戦車と突撃砲の違い (3/31-02:09:07)
芝村＞ ２：あくまで支援なので、前面にでない。 (3/31-02:09:40)
涼原秋春＞ 前面に出ないから本来そんなに固くなくて良い、という感じでしょうか？ (3/31-02:10:25)
芝村＞ つまり、歩兵が先に出る。 そののち、歩兵でつぶすには被害が大きく、砲撃や爆撃ではピンポイントで落とせない場所で運用する。 コールされたら移動してきて、直射をあびせるわけだね。 (3/31-02:11:14)
芝村＞ で、昔は装甲なんぞなかったが、すぐに敵にとっても脅威が高いので、という理由で、装甲を装備した。 (3/31-02:12:07)
芝村＞ 敵が突撃砲を狙ったわけだね。ようするに。 (3/31-02:12:29)
芝村＞ ものすごくありそうな局面として敵の戦車が出てきたときに、対戦車戦で運用する (3/31-02:13:28)
涼原秋春＞ あー。確かに厄介な火力担当から潰しますものね。普通に考えれば (3/31-02:13:30)
遊佐＞ 初期の突撃砲は装甲が薄かったから対戦車砲で返り討ちだったとかいてますね (3/31-02:14:20)
芝村＞ そう言う意味では、戦車的な使い方をするわけだ。 デザインが砲＋キャタピラ＋装甲と似ているのは、この辺に起因してる。 (3/31-02:14:30)
芝村＞ で。次。 (3/31-02:16:47)
芝村＞ 戦車部隊が主として運用出来なかったのは、砲の旋回が出来なかったことによる。 (3/31-02:17:27)
ＧＥＮＺ＞ ふむふむ＞旋回 戦車といえば旋回砲塔というのは当たり前というイメージがありますが、それがない…… (3/31-02:18:16)
芝村＞ 向きを変えるのは、戦車では大事業だ。攻撃されてるさなかではなおさらね。 (3/31-02:19:42)
ＧＥＮＺ＞ ガンオケでありました（笑） 砲塔動かさないプレイだと旋回遅くて。 (3/31-02:20:25)
涼原秋春＞ 車体自体が大きいから要されるスペースもかさみますからねえ＞旋回 (3/31-02:20:37)
芝村＞ でまあ、戦車に砲塔がついてる主たる意味は攻勢につかうせいなんだよね。 (3/31-02:21:37)
遊佐＞ 技術的に回転砲塔装備では数作れなかったんですか？ (3/31-02:21:56)
芝村＞ 側面にいったり、偵察情報が不足する場所、どこを見ても敵ばかりの戦争屋の天国に突入したときだね。旋回砲塔が役立つのは (3/31-02:22:27)
芝村＞ 技術的には、回転砲塔の設計で時間かかるのはターレットリングの設計だね。当時で二年かかる。 (3/31-02:23:08)
ＧＥＮＺ＞ 出た、ターレットリング。多宝塔戦車の話の時にも色々伺いました (3/31-02:23:56)
芝村＞ 多くの戦車で、進化がすっとまるのはターレットリング直径のせいなんだよね。 (3/31-02:24:31)
芝村＞ 三号戦車は５０ (3/31-02:24:39)
芝村＞ ５０ｍｍ砲前提でターレット組んだから、これ以上の砲がのせられなかったんだよ。 (3/31-02:25:06)
ＧＥＮＺ＞ 余裕がなかったんですね…… (3/31-02:26:05)
芝村＞ 余裕つければいいという話じゃないんだ。戦車の横幅が増えるからね。 (3/31-02:27:09)
ＧＥＮＺ＞ あー＞横幅 それだけ被弾率やコストや諸々が。 (3/31-02:27:42)
芝村＞ 鉄道輸送に問題がでたり、橋を渡れないとか、様々な問題が出始める。前面投影面積も増える。 (3/31-02:27:50)
芝村＞ でまあ、悩ましい話だが、大戦初期は日本以外、ぜんぶこけとるな (3/31-02:29:21)
ＧＥＮＺ＞ うーむ。難しいですね…… (3/31-02:31:50)
芝村＞ 日本は将来的に長く使う予定だったんで、ターレットリング直径が大きかったんだよ。日本は何種類か新型つくったが、車体は基本、みんな同じだったんだよ (3/31-02:32:09)
芝村＞ アメリカはＭ２が３７ｍｍ用ターレットで戦訓で火力不足がはっきりしたが、対応出来ず、仕方なく、突撃砲スタイルのＭ３を時間稼ぎでだして、本命のＭ４を作ってるね (3/31-02:33:27)
ＧＥＮＺ＞ 37mmじゃいかにも小さいですねー。Ｍ３…ってさっきのリー／グラントですね。その後にＭ４…… (3/31-02:34:27)
芝村＞ シャーマンだね。ようするにＭ３はストップギャップだったわけだ。応急措置だったわけ (3/31-02:34:54)
芝村＞ でまあ、話が盛大に脱線したが、この部分はＡＲで表現されてる (3/31-02:35:44)
芝村＞ 通常戦車がＡＲ１５なら、突撃砲はＡＲ１０のわけだ (3/31-02:36:04)
ＧＥＮＺ＞ はい＞ＡＲ (3/31-02:36:19)
芝村＞ そりゃもう、装甲、火力が同じレベルなら、通常戦車が絶対勝つわな。 (3/31-02:36:46)
芝村＞ ＡＲ信者が喜ぶ展開だ。 (3/31-02:36:57)
ＧＥＮＺ＞ 先手必勝ですねｗ (3/31-02:37:02)
芝村＞ 逆にいえば、ＡＲ信者がチップボールつかまされて戦ったら、まあ、ひどいことなるわな (3/31-02:37:28)
ＧＥＮＺ＞ 昔の…そう、昔のダンボールのように。 (3/31-02:38:06)
芝村＞ 今はまあ、違うと思いたい。そこでチップボールを作ってる。 (3/31-02:38:42)
芝村＞ さて、ＡＲに劣る味方が敵に勝つにはどうするのがいいかな (3/31-02:39:18)
ＧＥＮＺ＞ ＡＲ５の間攻撃に耐えるか、隠れるか…でしょうか (3/31-02:39:43)
ＶＺＡ＞ 敵にＡＲを消費させてから攻撃ですね (3/31-02:40:14)
芝村＞ おしい。一番簡単なのは、ＡＲ５距離、下がることだな。 (3/31-02:40:32)
ポレポレ＞ 隠れたり、何かダミーとかで無駄な偵察をさせてＡＲ空費とかでしょうか。 (3/31-02:40:38)
遊佐＞ 攻撃に耐えるかやり過ごすかでＡＲが並ぶまで凌ぐ、でしょうか？ (3/31-02:40:40)
ＧＥＮＺ＞ おお＞下がる (3/31-02:40:52)
芝村＞ 下がると言うより、初期配置で５ＡＲの距離をとる。 (3/31-02:40:57)
遊佐＞ あー・・・寄ってくるのに空消費しますね・・・（＾＾ ＜ＡＲ５下がる (3/31-02:41:30)
ＶＺＡ＞ なるほど。 ＃ＡＲは高いほうから動かないとダメなので、距離とっとけば高ＡＲも無効化できるんですね (3/31-02:41:44)
芝村＞ するとＡＲではまあ、互角だ。６ＡＲ距離なら、先手がとれる計算だ。 (3/31-02:41:44)
ＧＥＮＺ＞ なるほど！ 向こうは攻撃したいからどうしても寄って来ざるを得ない (3/31-02:41:49)
藻女＞ 距離を取っても無効化できる相手の場合はどうすればいいのでしょうか？ (3/31-02:41:52)
芝村＞ で、実際突撃砲はこれやってる。 つまり突撃砲は対戦車戦では防御兵器なわけだね (3/31-02:42:25)
芝村＞ 距離とっても無効化出来る敵はＡＲ差が絶大か、空間をゆがませてる奴だな。 (3/31-02:43:45)
ＧＥＮＺ＞ 攻撃ＡＲ３消費して…７になったら敵は射程内で攻撃動作中、と。 (3/31-02:44:05)
芝村＞ 前者は障害物を置くか、隠れる。 後者は対抗技術を別にやる。 (3/31-02:44:24)
ポレポレ＞ 下がれない場合はどうすればいいのでしょう。先に見つける・・・とかでしょうか。 (3/31-02:44:35)
ＧＥＮＺ＞ 前者は対航空機っぽいですねｗ (3/31-02:44:48)
藻女＞ なるほど＜対抗技術を別にやる (3/31-02:44:50)
芝村＞ 偵察で２ＡＲかかるから、攻撃部隊に偵察機がいなければ、それだけで防御側はユウリだ。 (3/31-02:44:59)
MASTER''＞ ソーニャさん、ようこそ！ (3/31-02:45:36)
ソーニャ＞ こっそりお邪魔しまーす（挨拶不要です～） (3/31-02:45:53)
芝村＞ でも、戦場によっては地形的制約で軍事用語で言う縦深をとれない。そこで、穴を掘る。陣地をつくるわけだな。 (3/31-02:46:15)
芝村＞ 自分の前、ＡＲ４から３距離に作っておく。 (3/31-02:46:38)
ＧＥＮＺ＞ 陣地に陣取るのではなくて、前につくる…？ (3/31-02:48:14)
芝村＞ するとそれは障害物になる (3/31-02:48:32)
芝村＞ ＡＲ距離３だけど移動には６かかるとかな。 (3/31-02:49:14)
ＧＥＮＺ＞ ！ (3/31-02:48:44)
ＧＥＮＺ＞ 陣地といえば隠れることしか考えていませんでした！ (3/31-02:49:04)
芝村＞ ＧＥＮＺ・・・・ (3/31-02:49:30)
ＧＥＮＺ＞ ガンパレでいう鉄条網…… (3/31-02:49:44)
ポレポレ＞ （そう言えば、ＧＥＮＺさんのガンパレで似たような事をやった記憶が・・・） (3/31-02:49:48)
芝村＞ しっかりしろ。お前の頭は飾りじゃないぞ (3/31-02:49:56)
ＧＥＮＺ＞ ＠＠ (3/31-02:50:08)
芝村＞ 鉄条網は陣地だろ。 (3/31-02:50:16)
芝村＞ さらに防御効果も期待できる。 (3/31-02:51:22)
ＧＥＮＺ＞ はい。 (3/31-02:52:17)
芝村＞ でまあ。そこはいいとして、あ、こんな時間か。 (3/31-02:52:23)
芝村＞ 寝るか。まあ、つづきは後日 (3/31-02:52:37)
芝村＞ おやすみー (3/31-02:53:43)