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- 080221-1：航空宇宙軍史と英雄
080221-1：航空宇宙軍史と英雄 bookmark
芝村 ＞ こんにちは (2/21-13:22:30)
芝村 ＞ うむ。 (2/21-13:31:46)
芝村 ＞ 何ぞ面白い話でもしたいのう (2/21-13:33:19)
黒崎克耶 ＞ 面白い話！聞きたいです（体育座り） (2/21-13:33:51)
む～む～ ＞ わくわく、聞きたいです！ (2/21-13:34:05)
芝村 ＞ え。俺が話すの？ 何のねたではなせばいいんだい？ (2/21-13:35:05)
芝村 ＞ どんな話でもいいよ？ バレンタイン小説書き始めるまで、もう少し時間あるから (2/21-13:37:31)
嘉納 ＞ 宇宙軍についてききたいです・・・（こそこそ (2/21-13:37:49)
あやの ＞ バレンタイン小説楽しみにしてます～ (2/21-13:38:39)
芝村 ＞ 宇宙軍くらいしかないのかな。 って宇宙軍いうても王立宇宙軍から 谷甲州まであるやん (2/21-13:39:24)
ＧＥＮＺ ＞ ピクッ＞谷甲州 (2/21-13:39:41)
ＧＥＮＺ ＞ 初心者にもわかる谷甲州 でどうでしょうか！ (2/21-13:41:22)
嘉納 ＞ 航空宇宙軍史で、アイドレスの参考になるかもなので……… (2/21-13:41:38)
芝村 ＞ 谷甲州の航空宇宙軍史かぁ。 (2/21-13:45:38)
む～む～ ＞ こんにちは～ (2/21-13:46:15)
芝村 ＞ まず、谷甲州さんというＳＦ作家が（ＳＦばかりじゃないけど）おりまして、この人の書くＳＦがまた泥臭くて面白いのよ。 泥臭いいうのはファンタジックでないという点でね。 (2/21-13:48:04)
芝村 ＞ まあ、リアルと言うのとはまた少し違うけど（書かれた当時のリアルではある）、今見ても面白いね。 (2/21-13:50:18)
芝村 ＞ もっともライトでふわふわ系からは痛く遠いので、それだけ覚えてれば読めるかな。 (2/21-13:51:30)
芝村 ＞ 航空宇宙軍史というのは谷甲州さんの描く架空の宇宙史で、航空宇宙軍をテーマに書かれている。 (2/21-13:52:13)
ＧＥＮＺ ＞ 最近はどうも入手しにくいですが…「終わりなき索敵」「惑星ＣＢ－８越冬隊」の他は古本屋とか密林で探すしか (2/21-13:52:52)
芝村 ＞ アメリカ軍の一部が独立して航空宇宙軍になって外惑星連合と戦うまでが第一期 そこから遠い未来にいったのが第二期、第一期の前が前史といわれて大まかに区分される。 (2/21-13:54:13)
芝村 ＞ まあ、やっぱり印象的なのはヴァルキリーだねえ。 (2/21-13:57:41)
芝村 ＞ あれちょう格好いい。 (2/21-13:57:58)
ＧＥＮＺ ＞ ヴァルキリーいいですね…！ というかアビと人形で使っ（ｒｙ (2/21-13:58:32)
ＧＥＮＺ ＞ （ＸＢ－７０でもなくＶＦ－１でもない、無人砲艦ヴァルキリー） (2/21-13:59:11)
芝村 ＞ ヴァルキリー言うのは航空宇宙軍史に出て来る無人襲撃艦でね。１０００ｋｍがレーザー砲の有効射程の時代に１０倍の射程で戦うことで劣勢な外惑星連合が勝とうとして計画・設計・生産された軍艦 (2/21-14:01:00)
芝村 ＞ 発想は大和で射撃管制装置も大和だったりする。 (2/21-14:01:49)
嘉納 ＞ 大和だったんだ……… (2/21-14:02:36)
芝村 ＞ アイドレス的に言えばＡＲ距離８から攻撃できる武器だね。 (2/21-14:03:03)
芝村 ＞ 戦乙女＝ヴァルキリーはＳＦでは好んで選ばれるモチーフだね。 (2/21-14:04:24)
ＧＥＮＺ ＞ うはぁ＞ＡＲ距離８ って、あれ大和だったんですか。ＬＩＤＡＲシステムかと思ってましたが＞射撃管制 (2/21-14:05:11)
芝村 ＞ 大和級まんまだよ。と言うか、意識してるかしてないかに関わらず、大和は日本人の発想全部が顕現してるからねえ (2/21-14:07:42)
芝村 ＞ 兵器って言うのは本来下劣なものでね。その国の民族性や幼児性が良く出る。 (2/21-14:08:22)
芝村 ＞ ある国を代表する兵器を並べて解説聞いていくだけで、国の内容がわかるってもんだ。 (2/21-14:09:29)
嘉納 ＞ じゃあ、ロシアとかのとんでも兵器は民族性のあらわれなんですか？ (2/21-14:12:02)
芝村 ＞ んー。とんでも兵器と言うのは素人のくくりで、真面目に軍事の話をするなら、そういうカテゴリーわけはしないほうがいいかもね。海外から言えば大和、零戦なんてトンデモ兵器だし (2/21-14:13:48)
芝村 ＞ 他の民族の民族性なんて、全部トンデモだよ。侮蔑的な思考があれば、そう見える。実際は兵器は基本、全てがそれなりの科学根拠にもとずいているので、それこそ風船爆弾だって、それなりの意味と意義がある。 (2/21-14:15:57)
萩野むつき ＞ （どんな兵器でも、有用だと思うから作られるんですよね…） (2/21-14:17:49)
芝村 ＞ いや、有用でないことがわかってても作る時は多いけど。＞むつき (2/21-14:18:31)
萩野むつき ＞ そうなんですかw 試しに作ってみよう的な？ (2/21-14:19:36)
芝村 ＞ 有用かどうかは、それは兵器と言うものの本質ではないね。銃の集団運用が確立されて主戦術となった１７世紀以降でも日本刀は一杯作ってるジャン。 (2/21-14:19:48)
嘉納 ＞ 最初は必要で作ったけど、上手くいかなかったーってことなのかなあ？ (2/21-14:20:13)
黒霧 ＞ （さしあたっての事情とかもあるのかな……） (2/21-14:20:15)
芝村 ＞ あるいは戦後の戦略核なんて実際使うことは考えてない。 (2/21-14:20:27)
萩野むつき ＞ なるほどー＞日本刀、戦略核 (2/21-14:22:17)
芝村 ＞ 兵器と言うのは、政治の道具だ。 政治の一つのオプション（選択肢）が戦争で、戦争の兵器もまた、政治の道具であることが多い。 (2/21-14:22:26)
あやの ＞ なるほど (2/21-14:23:25)
芝村 ＞ 所詮は人の営みの一部でしかない。純粋にただ戦争のことを考えた兵器なんてこの世にはないよ。 (2/21-14:23:31)
芝村 ＞ それを忘れて狭窄視野でものをいうと、単なる侮蔑的な制限主義者が出来上がる。ＸＸはバカといって事情も知らない妄言を吐くお手軽無能者の出来上がりだね。 (2/21-14:25:50)
芝村 ＞ 逆に言えば、広い視野で政治などとひっくるめて兵器を見ると、面白いね。 悲しいことも綺麗な事も楽しいこともある。 これもまた、ただの人の営みってことさ。 (2/21-14:27:29)
芝村 ＞ 本来は面白がってはいけないことなんだろうが、くすぐったいのだから仕方ない。 真面目に見ていくにはいささか重過ぎるってところもあるけれどね。 出来れば過去は軽やかに見て欲しいものだ。 (2/21-14:28:42)
芝村 ＞ ということで、なんか話でもしようか。 どんな話がいいかなあ (2/21-14:30:19)
芝村 ＞ あやのさん。むつきさん。貴方が知ってる兵器を一つあげようか。 (2/21-14:31:53)
あやの ＞ 兵器ですか・・・・！ (2/21-14:32:30)
萩野むつき ＞ 兵器ですか？ (2/21-14:33:09)
芝村 ＞ うん。兵器。＞あやの、むつき (2/21-14:33:37)
萩野むつき ＞ 弾道ミサイルが出て来ました（＠＠ (2/21-14:33:48)
芝村 ＞ 弾道ミサイル、どこの国のがいいかな。ロシアがいいだろうか。 (2/21-14:34:44)
あやの ＞ 化学兵器というか・・・・毒物とかそんなのしか・・・・（汗） (2/21-14:35:20)
芝村 ＞ ははは、知ってる戦車や飛行機の名前でもいいよ。カテゴリーでなくてもいい。 (2/21-14:36:21)
芝村 ＞ 私は伊達に芝村をやってない。人類の既知情報のほとんどで一度でも見たものは全部を覚えていられるから話も出来ると思う。 (2/21-14:37:03)
芝村 ＞ んじゃ、ロシアの弾道ミサイルからはなそうか。最初の第一歩は、モンゴル世界帝国の話に、さかのぼる。 (2/21-14:37:47)
芝村 ＞ ／＊／ (2/21-14:37:52)
芝村 ＞ チンギスハーンという男がいた。中国語、漢字で言えば大汗だね。 モンゴルの騎馬民族の出で、合理的思想と偏見のない考えを持っていた。 (2/21-14:39:14)
芝村 ＞ 偏見がない上司と言うのは、部下にとってありがたいもので、合理的となると成り上がりやら実力派においてはなおさらだった。 (2/21-14:40:16)
芝村 ＞ 見る間に、優秀な部下をどんどん抱え始めて征服戦争をはじめ、さらに優秀な部下を得た。 (2/21-14:40:53)
芝村 ＞ 彼の子にもこれは伝播してね、おかげで中央アジアの高原を中心に東は中国から西はハンガリー・ポーランド、南は中東まで侵入した。 (2/21-14:42:35)
芝村 ＞ 北は後のロシアの政治中心の大部分だ。 まあ、世界帝国の意味も分かるだろう。 (2/21-14:43:24)
芝村 ＞ このチンギスハーンが、弾道ミサイルを生み出す地盤を作るのさ。 (2/21-14:44:32)
芝村 ＞ チンギスハーンやその後継者が死んだり、移動したりした後も、僻地だった北の大地では騎馬民族支配が長く続いた。どんどん当初の理想から外れ、圧政が湧き上がった。歴史で習ったひともいるだろう。タタールのくびきってやつだ。 (2/21-14:46:29)
芝村 ＞ 圧政への反乱や反動は何度かあったが、その大部分は騎馬軍団に叩き潰された。ロシアに絶望ともあきらめともつかない気分が広がった。 (2/21-14:48:03)
芝村 ＞ ここまでは大丈夫かい？ (2/21-14:48:26)
あやの ＞ はい (2/21-14:49:03)
ＧＥＮＺ ＞ はい、大丈夫ですー (2/21-14:49:07)
萩野むつき ＞ はい、大丈夫です。 (2/21-14:49:11)
芝村 ＞ 物語であれば、そんなロシアを救うのは英雄になるんだけど、ロシアではそんな英雄は、ついぞ現れなかった。 (2/21-14:52:21)
芝村 ＞ ロシアの徴税領主（徴税代理のかわりに君主になる間接統治、騎馬民族からは財布などという不名誉な名前で呼ばれた）が反旗を翻すことはあったし一部は成功もしたが (2/21-14:53:55)
芝村 ＞ まあ、いっちゃなんだが直接の圧政者が間接の圧政者と戦うだけで、まあ、気持ち的にはあまり変わらなかった。 (2/21-14:54:42)
芝村 ＞ またこれらの領主はモンゴルのシステムの影響を強く受けていたし、軍事的に優秀とは今一いえなかった。 (2/21-14:55:35)
芝村 ＞ 英雄の代わりに騎馬民族を追い出したのは、大砲と銃だったんだよ。 ロシア人の絶大な火器崇拝は、このあたりから始まる。 (2/21-14:56:35)
芝村 ＞ ロシアは大砲がほんと大好きでね。戦争は火力と言って憚らない。 (2/21-14:58:34)
2008/02/21 15:00
どい ＞ （ホントだ。軽く検索かけたら、１５０口径以上の野戦砲が１８種も…＞大砲好き） (2/21-15:02:46)
芝村 ＞ で。ロシア・ソ連に続く軍事ドクトリンは、火力優越、続いて全縦深同時攻撃になる。 (2/21-15:02:56)
芝村 ＞ ロシアは大砲をせっせとつくってがんばったが、まあ、物事はそうそううまくない。そのうちナポレオンと言う天才がでてきて、ありゃーと眺めてる間にロシアにまで攻めあがってきた。 (2/21-15:04:16)
芝村 ＞ ロシアはフランス軍と比較して半分の戦力である２０万人からスタートで戦闘を行い、まあ、順当に負けた。 ２倍ならアイドレスで差分２ ２０％という勝率だからね。 (2/21-15:05:34)
芝村 ＞ 順当で負けた結果、悪名高い焦土作戦がはじまる。 空間要塞ともいう。ロシア軍は後方に下がりながら村や街をやいて撤退して行った。 (2/21-15:06:50)
芝村 ＞ ロシア軍を指揮したのはミハイル・イラリオーノヴィチ・クトゥーゾフ 、砲兵出身。対するナポレオンも砲兵出身で、まあ、クトゥーゾフとしては戦術もさることながら火砲優越を得られないのが敗北の理由と、分析した。極単純な話だね。 (2/21-15:09:07)
芝村 ＞ ロシアはモスクワまで放棄、焼き討ちして、最終的には略奪で兵站を維持していたフランス軍を困窮させ、敗北においやった。 (2/21-15:10:02)
芝村 ＞ とはいうものの、こんな勝ち方はいかんだろうということで、火力優越思想に一層磨きがかかってしまう。 (2/21-15:10:38)
芝村 ＞ また、撤退するフランス軍にあちこちから追い討ちかけて深刻なダメージを与えたことから、ロシア軍は後方部隊にダメージを与えれば、いいんじゃないかと、考え始めることになる。 (2/21-15:11:55)
芝村 ＞ ここまではいいかい？ (2/21-15:12:19)
どい ＞ はい。 (2/21-15:12:41)
羅幻雅貴 ＞ はい。 (2/21-15:12:47)
藻女 ＞ 大丈夫です (2/21-15:12:48)
ＧＥＮＺ ＞ はい。補給の徹底的な遮断による勝利と、火力優越思想へのさらなる傾倒…の２点、理解しました (2/21-15:13:27)
芝村 ＞ 火力優越思想下において全縦深同時攻撃を行うとすると、極簡単な答えが出るんだよ。 (2/21-15:14:50)
芝村 ＞ 答えは長距離砲だ。 遠くに弾が届けばいい。 技術的な制約で直ぐにそんな長距離砲が生まれることはなかったが、発想そのものは残ってロシア軍の技術発想の基礎になった。 (2/21-15:16:46)
芝村 ＞ 後方や予備部隊、補給部隊、転じて策源地（敵基地・都市）に届く大砲があればいい。これが実にロシアのミサイル偏重への基礎的な需要になって、いまだロシア軍の編成基礎になってるんだよ (2/21-15:19:32)
あやの ＞ なるほどー (2/21-15:20:34)
芝村 ＞ これに、ソビエト・ロシアの大国的科学的指向があってね。 ソビエトは昔からロケット研究には熱心だった。宇宙開発とミサイル開発のはざまをいったりきたりしながら、今に至る。 (2/21-15:23:40)
む～む～ ＞ 宇宙開発にもつながっていくんですか (2/21-15:24:38)
どい ＞ シャトル打ち上げのロケット部分と関わってきますからねぇ…＞宇宙開発とミサイル開発 (2/21-15:25:22)
萩野むつき ＞ 弾道ミサイルも大気圏外に打ち出しますものね…＞ロケット開発 (2/21-15:25:53)
芝村 ＞ まあ、本格的になるのはドイツ軍の技術を得てからなんだけどね。 (2/21-15:27:05)
どい ＞ ですね＞ドイツ その後しばらくして、スプートニクショックが… (2/21-15:28:06)
ＧＥＮＺ ＞ ドイツ敗戦でＶ２の資料が大量に接収されたんでしたっけ (2/21-15:28:35)
芝村 ＞ まあ、ロケットには色々語るところもあるが、弾道ロケットについては全縦深同時攻撃と火力優越のきわみだと思えばいいよ。 (2/21-15:28:46)
芝村 ＞ 以上 話し終わり。 (2/21-15:30:49)
芝村 ＞ 古ロシアにや王子や王女の英雄がいれば、ここまで火砲への信仰は、なかったかも知れないね。 (2/21-15:34:50)
海法 ＞ アイドレスと同じで、イグドラシル取り始めると、なかなか変更が効かないものなんですねぇ。 (2/21-15:35:34)
芝村 ＞ 一方我が国はこの逆で、たびたび八島に圧政が湧き上がると、英雄が現れた。日本の象徴的兵器思想はそこから始まる。 (2/21-15:36:02)
芝村 ＞ 余りにも都合よく英雄が出るんで、軍事や兵器軽視に傾きがちだね。 (2/21-15:39:31)
萩野むつき ＞ 昔から、そんな感じですよね、日本＞英雄があらわれる (2/21-15:40:55)
芝村 ＞ 日本は英雄を育てたり人為的に作ろうとすることすら極端な拒絶反応を起こすからね。 (2/21-15:41:24)
ヒサ ＞ 他国ではそんなにぽんぽん英雄でないものなんですか (2/21-15:41:47)
ヒサ ＞ あ、ちがう、他国に比べて日本では出現率が高いんですか、だ (2/21-15:42:51)
芝村 ＞ まあ、英雄と言うのはいっちゃなんだが一代限りの突然変異だ。それを政治システムにすえるのは、おかしいだろ？ 政治中心でダイスふるようなものだ。 (2/21-15:42:53)
芝村 ＞ 日本の英雄は、自然発生的に危機に対応して生まれてくるこの国の防衛反応だと、日本人は信じている。 (2/21-15:44:05)
芝村 ＞ 誰もが信じるからそれらしい人が現れると時代は激動をはじめるのさ。この国でよくある歴史の転換だ。 (2/21-15:44:49)
どい ＞ うーん…前節終盤での、シオネ・アラダ擁立の話を思い出しますね。＞拒絶反応 (2/21-15:44:54)
ＧＥＮＺ ＞ なるほど、期待してるところにはまり込むピースが現れると (2/21-15:46:28)
芝村 ＞ 中国の天命思想とも違う、日本独特の考え方だね。 それは人が触れてはいけないところから歩いてくるものだ。 (2/21-15:46:49)
芝村 ＞ 例で言えば北条 時宗かなあ。 モンゴル帝国が中国を下し、日本に攻め入った時、執権であった時宗は武士団に命じて戦うことになるんだが。 (2/21-15:49:51)
芝村 ＞ この時宗はもう、モンゴルとたたかって追い返すためだけに生まれて来たような人でね。 モンゴルとたたかって追い返した直後に病気で死ぬことになる。３４歳だ。 (2/21-15:51:17)
芝村 ＞ モンゴルいうても、敵の９０％以上は（支配されていた）中国人だけどね。 (2/21-15:53:03)
芝村 ＞ ま、現代では死者ころしちゃいかんだろうとか、それで戦争が起きたという人もいるけどね。同時代の周囲（例えばベトナム）を見れば分かるとおり、それらと戦争発生にはあまり関連がない。 (2/21-15:55:00)
藻女 ＞ 死者を殺す？ (2/21-15:55:53)
藻女 ＞ 使者を殺すかな (2/21-15:56:29)
芝村 ＞ 使者ですね。すみません (2/21-15:56:44)
芝村 ＞ ま、 (2/21-15:59:02)
芝村 ＞ 日本じゃ鬼を倒すのも、外敵倒すのも、英雄とそれに率いられた軍勢だね。近代になってもその思想がぬけないんで、偉い苦労することになる。今も。 (2/21-16:00:07)
芝村 ＞ ということで、かいてくるぜっと (2/21-16:02:43)
芝村 ＞ ＞バレンタイン うふふふ (2/21-16:02:53)