鼻血問題および肥田氏の評価についての林さんとの対話 - Togetter

@kikumaco_x @mo0210 元気だった人に入市被曝で急性症状がみられた症例，その兆候かもしれない鼻血や下痢の観察を肥田医師が語り，そこに人々が注意を払うのも自然なことではないでしょうか。もちろん，ことさら危険を煽るなという主張は正しいと思います。（続く）

@SciCom_hayashi 「元気だった人に入市被曝で急性症状がみられた症例，その兆候かもしれない鼻血や下痢の観察を肥田医師が語り，そこに人々が注意を払うのも自然」　よく知らない人が、そのように心配するのは自然だと思います。一方で、心理的に自然であることと正しいことは別です

@SciCom_hayashi それは例えば、「鉄より重いものが空を飛ぶなんて信じられない」と思うのが自然なのと一緒です。「飛行機は飛ぶから心配いらないよ＋説明」をすべきでしょう。同じように、「放射能で鼻血が出る心配は限りなくないよ」とも説明すべきでしょう。

@SciCom_hayashi 「心配するのが自然かどうか」ではなくて、「放射能によって鼻血が出ると考える合理性」があると林さんがお考えであれば、その根拠を伺いたく思います。その合理性の議論を避けるおつもりはないですよね？

@SciCom_hayashi 「放射線被曝影響の下限（線量，症状とも）と初期症状の両者が未解明」という点ですが、わかっている部分と、わからない部分があり、合理的な判定をくだせる部分もくだせない部分もあります。「わからない部分があること」を万能言い訳にするのは不毛かと。

@SciCom_hayashi 疑問を疑問として提示するのは自由です。一方で、それを主張したり広めたりする時には、「一応、この疑問は現在の知見では否定されているんだけどね」とつけるべきでしょう。それをしなければデマです。批判されているのは、そうした態度です。

「まｒ

@SciCom_hayashi 放射線療法で、10Gy投与しても鼻血がでない時に、それとケタが大きく違う低線量被曝で血が出る可能性を追求するのはいいんですが、他人を心配させる合理性はないかと思いますが、いかがですか？

@nk12 ご指摘の内容にとくに反論ありません。私も合理主義者です。このケースで，どんなデマがあったでしょうか。私が指摘したのは，「急性被曝症状が出るのは1Gy程度以上の放射線を一気に浴びた場合」のがまちだいだという点です。これに基づいて鼻血を否定するのはデマ？？外出前に短く。

@SciCom_hayashi その点だけについて主張するなら、たとえば肥田医師の報告を引き合いに出すのは、明間いおかしいかと思います。また、多くの人が心配する低線量被曝は、１Gyどころか、それの数千分の一以下ですよね？

@SciCom_hayashi 林様のご主張が、「１Ｇｙ未満でも急性症状がでる可能性はありうる」という点には読めないのです。はっきり申し上げると、「一応、可能性があるグレーゾーン」の話を持ち出して、世間の人が心配する「限りなく白いグレーゾーン」を肯定する印象を与えている。

@SciCom_hayashi 単純に科学的な疑問、心配を追求することは重要なのですが、文脈や主張を整理しないと、迷惑なデマになりかねない。その点については、どのようにお考えですか？　肥田医師の一連の主張を肯定的に紹介すること、等です。

@nk12 話がこんがらがっていますが，まずは一つ確認させてください。海法さんも急性症状の閾値は1Gyだとお考えなのでしょうか。ICRP的常識でも100mGyでは？　「一応、可能性があるグレーゾーン」は100mGy以下のことでは？　ちがいます？

@nk12 デマになりかねない未整理の発言には注意せよには同感です。キクマコさんの林批判など，まさに虚像をつくりだして怪気炎あげるだけであり，文脈すらおさえていません。相手に合理性を求めるのならば，自分にもそれを適用するのがルールでしょう。

@nk12 肥田さん紹介によるデマとは具体的に何ですか。紹介内容とその影響，両方を検討したいので，具体的にお願いします。

@SciCom_hayashi すいませんが、ICRPで100ミリグレイで急性症状が出るという心配は聞いたことがありません。100ミリシーベルトは長期的な癌の発生率であって、一年以内の症状の話でゃないと理解しておりますが？

@nk12 それで１Gyを境にそれから下がグレーゾーンみたいにお考えだったのでしょうか。「確定的影響では、100mGy程度まで臨床症状が見られない」というhttp://t.co/CfBJXN4R「確定的影響」の記述を参考にしています。100mSvは急性症状の閾値でもあるのです。

@nk12 「癌になる可能性を多めにとった上での基準が100ミリシーベルト」とお書きですが，化学物質の毒性基準と比べられたことあります？　

@SciCom_hayashi 現状、福島ですらない、東京やその他の地方で、100ミリシーベルトにも遥か及ばない線量で、鼻血や下痢の症状を訴える人がいます。肥田氏もそも一人で、疑いではなく確定的にそうだと語っています。こういった言明のデマ性を問題にしているわけです。

@nk12 放射線治療の際の鼻血って，ちゃんと調べられているのでしょうかね。鼻血のように通常一過性で多因子の軽い症状の閾値などたぶん相手にされてないというか，手が回っていないというのが実状でしょう。鼻血どころか放射線治療で腸管の粘膜がただれ，癒着をおこすケースは珍しくありませんが

@SciCom_hayashi 「でしょうかね」ということはご存知ないのですよね。でもつぎにそれを「実状でしょう」と決めつける。そうした素人判断がデマにつながると思いませんか？

@nk12 はい。放射線治療で鼻血が増えるというのも，増えないというのも，どちらもデマになりえますね。それから，閾値を求める際に発症率1％とか5％で適当にカットしてそこから下では臨床症状がないと決めているのをご存知ですか。感受性が高い人に症状があるのを否定できていません。

@SciCom_hayashi 研究の手が回っていない可能性は考慮すべきですし、大切だと思います。ただ、それは専門家に取材して裏を取るべきで、それをせずに自分に都合のいいように専門家への不信を利用するのは、聞けんかと思います。

@SciCom_hayashi 釈迦に説法と思いますが、それは感受性の強さを示しているのではありません。どんな調査をしても、調査内容と無関係に、偶然、鼻血を出す人がいるということです。ツイッターしてたら鼻血が出た、とかですね。

@SciCom_hayashi 林さんのおっしゃっているこちは、あらゆる統計調査は完璧でないということにすぎません。こに場合に、1%で閾値を切ることが感受性の高い人を切り捨ててると考える理由があれば、それを述べないと、不適当な誘導になると思います。

@nk12 http://t.co/K9dN0YDB　のとおり放射線に粘膜が弱いというはよく知られています。どれほどインフォームドコンセントされているのかまでは確かていませんが，副作用でてから説明されました。「都合のいいように専門家への不信を利用する」ってデマ？

@SciCom_hayashi 世の中のすべてはグレーゾーンですが、限りなくまっしろにちかいものもあり、真っ黒に近いものもあります。大切なのはグレーかどうかではなく、どれくらいグレーなのかですよね？

@SciCom_hayashi 私が批判したツイートは、林さんが専門家が鼻血を軽視していると根拠を出さずに決めつけた件です。お知らせいただいた記事は、専門家が鼻血を気にしている例に思えますが？

@nk12 海法さんのいうこともわかります。であれば，閾値以下では症状がでないと説明する際に，ご指摘のような但し書きが必要でしょう。それがないことによる誘導効果も問題ではありませんか。

@nk12 また，統計調査が不十分だと（感受性のちがいを考慮できるほどのサンプルがないと）感受性は事実上無視されるのではありませんか。海法さんならば，ご存知のとおり。

@SciCom_hayashi 次に、鼻に直接、放射線を当てた場合と、日本で自然に被曝する場合を一緒にして、粘膜は放射線に弱いとくくることの妥当性は検証されましたか?

@SciCom_hayashi 鼻血が正しいか以前に、よくしらないことを「でしょうかね」「実状でしょう」とすり変えて、自分の主張に反するものを却下する論法がデマだと申し上げています。

@nk12 粘膜が放射線に弱いのは確かでしょう。被曝量はどのくらいなのでしょうかね。すいません。障害者の知り合いのノートテイクをするので，ここで離脱します。

@SciCom_hayashi はい。感受性の高い人の存在の可能性を完全に否定することはできません。その上で、短期で1グレイが閾値の時、年間100ミリシーベルトを下回る土地で肥田氏の主張するような、放射能由来の鼻血や下痢が、起きていると考えることに合理性があると思われますか?

@SciCom_hayashi 被曝量を無視して「弱いのは確かでしょう」というのは合理的でも科学的でもありませんよね？ 水だって飲み過ぎれば中毒しますし、青酸カリだって微量なら平気です。数値的検討をせずに毒性を語るのはさすがに論外かと。後ほどで良いのでお返事をお待ちしております。

@SciCom_hayashi 鼻に放射線治療をした場合の話を、低線量被曝につなげておりますが、その二つは、「カレー粉を鼻で吸い込む」のと「カレーの匂いをかぐ」以上の量的な差がありますよね。その二つを「粘膜が放射線に弱い」とつなげるのは、詭弁になるかと思います。

おはようございます。TLを開いたら鼻血を心配する問題に関して，多数の議論がされていました。このあとでかけます。1）ICRP常識でも確定的影響の下限は100mSvです。それを1桁上げるようなデマはやめましょう。2）心配の声をデマだとか，デマに加担だというのもいいすぎでは。簡単に。

@nk12 水の飲み過ぎによる中毒とは？　無意識のうちに飲み過ぎになるようなケースがあるのでしょうか。暑いのでがぶ飲みして消化のはたらきが弱くなるとか？　無意識のうちに影響があるかもしれない被曝をしうる放射線と水の飲み過ぎとを比べるのは生産的でしょうか？

@nk12 被曝量を無視してよいとは思っていません。重たい症状でみて100mSvが確定的影響の閾値，軽い症状でみたらそこから下がグレー。肥田医師の主張はグレーゾーンへの注意喚起であり，そういう受け止め方は不合理だとはいえないと考えています。

@SciCom_hayashi 水と比べているのではありません。被曝量を無視して、「粘膜は放射線に弱い」という発言は、不合理だと言っているのです。「無意識の内に影響があるかもしれない被曝」ですが、それにしても例えば、東京で暮らして被曝する量には上限がありますね。。

@SciCom_hayashi グレーゾーンへの注意喚起というのは、「もしかしたら、ここで何かが起きているかもしれない」という話ですよね。可能性を重視して、調査する分には、何も悪いことはないと思います。ただし肥田氏の発言は、「起きている。危険だ」というものであり、それはデマです。

@SciCom_hayashi グレーゾーンへの注意喚起から行うべきことは、まず、「本当に鼻血が増えているのか」を調べることでしょう。そして、今までの調査では、そうした結果は出ていない。もちろん、調査が不十分かもしれませんが、それは林さんが立証すべきことですね。

@SciCom_hayashi 被曝量を軽視してよいと思っていないなら、「被曝量は知らないけど、粘膜は放射線に弱い」と言う発言について、訂正をお願いします。被曝量を無視した比較を行うのは間違っています。

@nk12 海法さん，コメントありがとうございます。要するに閾値あるもの，あるかもしれないものについては，閾値よりも被曝量が多いのかどうかの情報がない限り，危ないかどうかわからないので，注意喚起はデマになる可能性があるということですか？　「青酸カリを飲むのは危ない」もデマだと。

@SciCom_hayashi 量を検討すべき、という話です。検討した上で健康被害が及ぶ量が含まれている可能性があるなら、注意喚起すべきです。どう見ても心配する必要のない量なら注意喚起の必要はありませんよね？　もちろん「具体的な量がわからない時は危険側にとる」は当然です。

@SciCom_hayashi 「青酸カリを飲むのは危ない」にあたるのは「放射能は危険」ですが、それは誰も否定していません。「○○を食べると青酸カリで危ない」は、その○○に含まれている青酸カリの量次第で（米でも麦でも一分子くらいは含まれていておかしくありません）デマになりますよね

@SciCom_hayashi この場合は、「放射能は危ない」ではなくて、「制限地域の外で普通に暮らしている時に浴びる線量で、鼻血が出る／放射能は危ない」です。これが成り立つかどうかは、線量によります。

@SciCom_hayashi もちろん現状の知識より危険である可能性や、現状あるとされている以上の放射能を浴びている可能性は常にあるので慎重にはなるべきです。ただし「鼻に放射線を浴びた事例」を、低線量被曝と一緒にしたりするのは、明らかに量を無視した間違った物言いです。

@SciCom_hayashi その上で、食品の放射能、地面や空中の放射能の量は、相当、細かく測定されていますし、また別に福島で鼻血の症例が多くなっているわけでもない、という報告もきちんと出ておりますね。

@SciCom_hayashi ちなみに私は「「無意識の内に影響があるかもしれない被曝」ですが、それにしても例えば、東京で暮らして被曝する量には上限がありますね。」と書いているのですが（続く）

@SciCom_hayashi それがどうして、「閾値よりも被曝量が多いのかどうかの情報がない限り，危ないかどうかわからない」になるのか、明確な説明をお願いします。「閾値よりも被曝量が少ないんだから」という話を、ここだけでなく何箇所かで書いているのに、なえぜ、そんな要約に？

@nk12 「閾値よりも被曝量が少ないんだから」とのご認識がポイントですね。ここが海法さんと私との認識のいちばん大きなちがいでしょうか。

@nk12 100mSvで不妊が生じるのですから，粘膜細胞が一過性の影響を受ける閾値が100ｍSv以下のグレーゾーンにあるかもしれないと想定するのは，生物学的にみて不合理なことでしょうか。粘膜は放射線に弱いというのが，海法さんの基準でデマに認定される条件がいまいちわかりません。

@SciCom_hayashi ここで言っているのは、そもそも１００ｍｓｖ以下のグレーゾーンがあるかないかではなくて（私は、それには直接反対していません）林さんのロジックです。「であるかもしれない」「実状だろう」と勝手に決めつけたり、線量が全く違うものを同列に扱ったりすることです

@SciCom_hayashi 「粘膜細胞が一過性の影響を受ける閾値が100ｍSv以下のグレーゾーンにあるかもしれないと想定する」ことは、別に否定していません。耳鼻科で、１グレイを鼻に集中的に当てると血が出るということをもって、低線量被曝の話をするのは間違いだといっています。

@SciCom_hayashi ＩＣＲＰ勧告のしきい値が１００ｍＳＶであるのだから鼻血が出る可能性がある、というご主張は、別に検討するとして、「であるだろう」「実状だろう」「被曝量は知らないが」といった、ずさんな発言の問題を認識してください。

@SciCom_hayashi 次に、肥田氏のように、「グレーゾーンの可能性を検討する」のではなくて、「根拠無く、かなり白いグレーゾーンを黒いと言い張る」人を擁護するのが、本当に林さんの意志なのかお聞きしたいです。

@SciCom_hayashi さて、確定的影響のしきい値が１００ｍｓｖというご主張ｄすが、林さんが引用されたページを見てみます。「しきい線量は、器官や組織依存し、細胞の増殖や回復等の違いで異なるが、一回被ばくで多くは1Gy程度以上になる。」１グレイ＝１０００ミリグレイ以上

@SciCom_hayashi 「。100mGy程度以下の一回被ばく（数日又は数週間の早期被ばく）又は毎年繰り返し被ばくでは、臨床的に認められる症状は現れない」　１００ミリグレイ以下では現れない。

@SciCom_hayashi 「なお、同じ線量の長期（数月から数年）被ばくの場合、細胞の回復効果でしきい線量は一般に大きくなる」長期被曝の場合は、さらにしきい値が大きくなる。

@SciCom_hayashi 以上を総合すると「１．普通は１グレイがしきい値」「２．１００ミリグレイでは起きない」「３．時間をかけて被曝した場合、しきい値はさらに大きくなる」ですね。現在の日本で、１００ミリグレイを瞬間的に浴びてる人はいないでしょう。時間をかけた被曝です。

@SciCom_hayashi そこからすると確定的影響のしきい値が１００ミリシーベルト、というのは間違いですね。もちろん、可能性として、１００ミリシーベルトを長期的に浴びた場合に鼻血が出る可能性を検討するのはご自由です。安全のために是非行なってください。

@SciCom_hayashi ですが、今わかっている事実から、「１００ミリシーベルトが閾値」とするのは、現状にあっていません。以上です。

@SciCom_hayashi 男性の精子って、人間の持つ細胞の中で、一番小さく、一番弱い、細胞です。だから、閾値も一番小さくなります（もっとも、常にたくさん作られているので、一時的に精子が死んでも困りませんが）。ですので、精子が死ぬから、粘膜細胞も、というのは間違いです。

@SciCom_hayashi そもそも様々な細胞、部位について、閾値が測定されてるのですから、それを参照すれば良いかと思います。繰り返しますが、安全のために確かめるのは良いのですが、それは現状の知見を否定する根拠にはなりません。

@SciCom_hayashi http://t.co/r5rsZEPw 林さんにご提示いただいたこちらの表で見ると、精子の閾値は「短時間に１５０ｍｓｖ」か「年間４００ミリシーベルト以上」です。どちらも今の日本では無理な数値で、鼻血や下痢の閾値は、これより高くなります。

@nk12 http://t.co/GIQYGkxh　のデータをICRP的常識として参照していました。http://t.co/ySQrLQQ7　は，ちょっと古いみたいですね。この種の研究は調べるほどに閾値がさがる傾向があります。

@SciCom_hayashi 一回被曝は、では150改め100ですね。日本で短期間に100msv被曝することはありませんからこちらの論旨は変わりません。

一定の経験知に基づいた推測結果を「勝手に決めつけ」とまで断言されるならば，まちがいだという証拠を付してください。また，線量のちがいを無視してはいません。RT @nk12 「であるかもしれない」「実状だろう」と勝手に決めつけたり、線量が全く違うものを同列に扱ったりすることです

@SciCom_hayashi 林さんが医者はどうせ鼻血なんか調べてないに決まってると推測されるのはご自由ですが、議論の最中にそれを持ち出すのはルール違反でしょう。私の経験知に基づく推測では間違っているのは林さんですが、それを私が主張してあまつさえ文句あるなら間違いを証明（続

@SciCom_hayashi せよと言われても困るでしょう。そして、鼻の放射線治療の線量をご存知ないのに関連づけるのは線量を無視する以外の何なのですか？

@nk12 ICRP的常識は研究の進展によって徐々に閾値を下げているものの，広島・長崎やほかの世界の被曝者の訴えを捨て去るための理論として働いてきていることはご存知ですね？　チェルノブイリ現地からの報告も，低線量被曝によるさまざまな病気や障害を示唆しることもご存知では？

@nk12 幸いにも原発作業者以外に短期の100ｍSv被曝はなさそうですが，先ツイートの事実をふまえたうえで100ｍSv以下は確定的影響のグレーゾーンだととらえています。グレーゾーンですので注意を怠らないのが大切。その範囲で軽微な症状も無視しない態度には合理性ありだと考えます。

@SciCom_hayashi あなたがそう捉えるのは自由ですが、少なくともそれはICRP勧告の内容ではありませんし、精子の放射線感受性は鼻血とは違います。

@SciCom_hayashi Q,それを踏まえて年間100msvでの鼻血がICRPでグレーゾーンだと主張するのは事実に反しています。ICRPが妥当かどうか、どこまで気をつけるべきかとは別に、上記の主張が事実でないことは認めていただけますか？

@nk12 私が知る限りICRPは低線量下での鼻血の検討はしていないので，ICRPがグレーゾーンだと主張していないという点ではご指摘のとおりです。また，事実に反しているかどうかは，精子と鼻血との閾値に関するデータが集まれば，検証できると考えます。

@nk12 ちなみに，チェルノブイリ現地レポートhttp://t.co/7YUej8XCでは，p44表3.2と本文p92で鼻血がとりあげられています。この報告では，劇症の急性症状とは別の鼻血メカニズムが示唆されています。

@nk12 細胞レベルでの影響が100mSｖ以下であるのは確かです。ICRP的常識でさえ，精子が大量死や胎児に深刻な影響がでる閾値が100mSvとしているのですから，1000ミリ浴びないと急性症状がでないというようなデマを止めるのに，海法さんにも協力していただきたいと存じます。

推測した内容をそれ以上の確からしさで語るのは大げさな表現です。とはいえ，推測だと明示した上でツイッター上で議論するのまでルール違反だとして止めることもないと私は考えています。ダメですか？　RT @nk12 推測されるのはご自由ですが、議論の最中にそれを持ち出すのはルール違反

@SciCom_hayashi 客観的に提示できる根拠はないため意見を押し付けることはしませんが私はこのようにかんがえています、とか、こういう場合はどうなるかというのを考えて見ませんか？というお話ならともかく、これが実状でしょう、と言われてしまうと議論がつづけられません。

@nk12 すいません。議論を続けられないようにする意図はありませんし，推測とはご指摘の範囲のつもりでしたが，表現にもっと工夫が必要だったかもしれませんね。海法さんのていねいな議論に感謝しております。だいたい論点はでつくしたでしょうか。そろそろ研究室を離れます。

@SciCom_hayashi １０００ミリがおかしい、という話をするのであれば、林さんのほうも、１．年間１００ミリではなくて、一度に１００ミリである。２．年間なら４００ミリである。３．精子の話で鼻血、下痢の話ではない。

@SciCom_hayashi ４．ＩＣＲＰでは一度に１００ミリ以内なら臨床的症状はないとしている。　の４点を明確にして批判してください。年間と短期、精子と鼻血の区別がわかりにくい状態でそれを主張するなら、同様のデマです。

@SciCom_hayashi 読んだのですが、これ、子供の自己申告であり、またほかの症状も記載しているため、放射能の影響で鼻血が出たのか、単に体調が悪化した結果、鼻血も出たのかの区別がつきませんね。そして、チェルノブイリの被爆と日本の被爆は量も、核種も違いますし。

@SciCom_hayashi 現状で日本において、放射能による鼻血が起きることの説明としては、（私自身の不勉強もあいまって）よくわかりません。それらの点について、日本でも起こりうる、という説明がありましたらお聞きしたいと思います。

「@SciCom_hayashi ひとまず最後論点になります。Ｑ．「今のところ「ＩＣＲＰ勧告では安全とされているものの、鼻血の可能性を考慮してもよいのではないか」という主張ではなく「放射能で鼻血が起きている」と明確に断言する肥田氏のような発言はデマであると思いますか？

@nk12 ICRPクイズ第1問：ICRP日本委員はどのように選ばれているでしょう。選択肢A：原子力委員会で審議して決める。選択肢B：関連学会の推薦をうけて日本学術会議で決める。選択肢C：交代時に委員が個人的に指名して決める。

@nk12 ICRPクイズ第2問：ICRP会合に日本委員が参加する場合の旅費などのスポンサーは誰でしょう。選択肢A：自らの研究費または自費で参加する。選択肢B：公的委員会なので政府がスポンサーである。選択肢C：原子力事業者である電力会社がスポンサーである。

@nk12 ICRPは鼻血についての検討はしていないのではないでしょうか。ICRPが鼻血について安全だと勧告しているというのならば，勧告文書をお知らせください。造血系の異常で白血球が不足し止血ができなくなるのだけが鼻血メカニズムではありません。

@nk12 ICRPが核兵器や原子炉の開発のために放射線防護に集めた知見には参考になる部分もありますが，限界がある実態もふまえるべきでしょう。100mSv以下に一過性とはいえ急性症状の閾値が下がっていくのを認めると，確定的影響の閾値を越える被曝は避けるという論理とぶつかります。

@nk12 もっとも，電事連が拠出金を100倍くらい増やしてICRPをのっとってしまえば，防護の論理を改めて，一過性の急性症状は費用対効果の対象としてがまんしてもらうように，ICRP勧告のレベルでは書きかえられるかもしれませんが。でかけてきます。

@SciCom_hayashi 急にクイズを出されて困惑しております。どのようなことがおっしゃりたいのでしょうか？　また、それは私の質問と、どのように関連しているのでしょうか？

@SciCom_hayashi まず、ICRPの勧告では、100msv以下では、臨床的に意味のある症状は起きず、安全とされています。なので、「ICRPは鼻血についての安全は検討していない」というのは､間違いです。

@SciCom_hayashi 次に、ＩＣＲＰが間違っている可能性は、当然あります。私の質疑でも、「「今のところ「ＩＣＲＰ勧告では安全とされているものの、鼻血の可能性を考慮してもよいのではないか」と書きましたよね。

@SciCom_hayashi ですが、「100mSV以下でも危険かもしれないから、慎重に対処しよう」というのと、「鼻血が出ているのは放射能のせいだ」と断言する主張は、論理的に別のものです。

@SciCom_hayashi 以上を踏まえて、もう一度質問します。Ｑ．「今のところ「ＩＣＲＰ勧告では安全とされているものの、鼻血の可能性を考慮してもよいのではないか」という主張ではなく「放射能で鼻血が起きている」と明確に断言する肥田氏のような発言はデマであると思いますか？

@SciCom_hayashi 要するに「ＩＣＲＰが信用できない」という話は、「きちんとしたデータを揃えずに適当なことを言う」のを正当化しません。仮にＩＣＲＰが利権まみれのデマゴーグであったとしても、後者がデマであることは変わりません。

@SciCom_hayashi そもそもICRPと関係ない、多くのお医者さんによって、「別に鼻血は増えてないよ」という報告が寄せられていますけどね。

@SciCom_hayashi 林さんがICRP側のバイアスについて書かれましたので、私としては低線量の危険を訴える側の多くが人間の不安につけこむビジネスと結託している問題についても提案します。ナノ銀で除染とか、ＥＭ菌なら大丈夫うとか。

@SciCom_hayashi 「権威は信用できない」と言ってしまうことは、一方で、そうした不安の増幅を生み、それが社会的な危険につながります。もちろん､本当にＩＣＲＰが全く信用できないなら、それはそのように言うべきでしょう。でも、そうなのでしょうか？

@SciCom_hayashi ICRPは一応、公的な団体であり、研究の公開、データの透明性にも、それなりに気を遣っているでしょう。不透明な部分があれば、批判することもできるでしょう。それを踏まえて「ここはまぁ許せるが、ここはおかしい」とか、そうした具体的な批判が可能と思います。

@SciCom_hayashi それをせずに安易に「利権の走狗だから信用ならない」といった印象だけを広めるのは（「電事連が拠出金を100倍くらい増やしてICRPをのっとってしまえば～」）、果たして、サイエンスコミュニケーションとして正しいのか、と、疑問に思う次第です。

@SciCom_hayashi 世の中には、非主流の研究があり、そうした研究の中に重要な提言があっても見落とされてしまうことがあると思います。原子力問題のように重大な利権と人の健康が絡む場合は、なおさら注意しなければならない。それが林さんのお考えではないかと思います。

@SciCom_hayashi 一方で、主流の研究を無根拠に否定し、非主流の研究を無根拠に持ち上げると、これは単なるカルトになり、多くの人を傷つけてしまうことになります。

@SciCom_hayashi そこに求められるのは慎重な対処であると思うのです。鼻血が出るという報告を、現状の知見と違うからと言って一方的に却下することはおかしいかもしれない。その一方、放射能のせいだと断言すべきではない。

@SciCom_hayashi 林さんが、鼻血や下痢の訴えを拾い上げようとすることには賛同するものです。ただ、次の段階で、「今のＩＣＲＰは信用できないから」と言うのでは単なる喧嘩で終わってしまいます。拾い上げたあと、事実や調査を積み重ねる方向に持ってゆくのがよいかと思います。

@SciCom_hayashi 林さんからすれば、事実や調査を積み重ねようとすると「そんなのは不要だ」と言われるから、「ＩＣＲＰだって信用できない」という話になるのでしょうけれど、そのあたりは行き違いと思います。

@SciCom_hayashi 私が林さんにお声をおかけしたのは、「鼻血や下痢が放射能である可能性」について言及していたからではなく、「放射能で鼻血や下痢が起きている」と断言している人を無批判に取り上げていた（あるいはそのように見えた）からなのです。

@nk12 えっ？　ICRPは鼻血や鼻血の有無を臨床的に意味のある症状・問題だとははなから考えていないのではないでしょうか。ICRP勧告を参照してまとめられたATOMICA解説にも鼻血の記載はなかったでしょ。，検討しているといえるほどICRPは鼻血について重要視していますか？

@nk12 ですので，“「ICRPは鼻血についての安全は検討していない」というのは､間違い”とはいいきれないし，検討していないというのが真実に近いと考えます。

@SciCom_hayashi ＩＣＲＰより引用‘in the absorbed dose range up to around 100 mGy (lowLET or high LET) '

@SciCom_hayashi "no tissues are judged to express clinically relevant functional impairment." どのような組織も臨床的に意味のある被害は受けなかった、という文章を「でも鼻血は出るかも」と

@SciCom_hayashi 解釈されるのは自由ですが、それは調べたほうがよいかと思います。私は「特に症状はでないよ。当然、鼻血、下痢も含めて」としか読めません。

@SciCom_hayashi 「ICRPは鼻血についての安全は検討していないというのが真実に近い」というのは、少なくとも、発言されるまえに、裏をとられたほうがよいかと思います。もちろん林さんがそのように考えられることや、その可能性を考慮すること自体は否定しません。

@nk12 海法さんにとっては，ICRPが「主流の研究」なのですか。その根拠は何でしょうか。核開発を進める組織からの資金で運営されているという事実，それだけでICRPのレビューを批判する根拠になると考えています。それを主流というのは，核開発が主流と決めつけるのに等しいのでは。

@SciCom_hayashi 「ICRPは鼻血や鼻血の有無を臨床的に意味のある症状・問題だとははなから考えていない」とされる根拠がありましたら､是非、調べて発表していただけましたらと思います。それが「経験値による推測」に過ぎないのでしたら、論拠にならないことは合意した通りです。

@SciCom_hayashi 私のツイートの主流を「一般に主流とされることの多い」で書き換えてください。あの文章で私は「ＩＣＲＰが主流だから信用しろ」という話をしているのではなく、むしろ「主流とされる研究が信頼できない場合にどうすべきか？」という話をしているつもりです。

すべて放射能のせいだとするのは無理だし，みな信じないでしょうね。RT @nk12 そこに求められるのは慎重な対処であると思うのです。鼻血が出るという報告を、現状の知見と違うからと言って一方的に却下することはおかしいかもしれない。その一方、放射能のせいだと断言すべきではない。

@SciCom_hayashi であるなら、肥田氏の主張を肯定的に引用するのは、おかしいでしょう？

@nk12 原発震災がおこってしまったのですから，あらゆる可能性をはなから否定せずに，放射線の直接的影響にも事故に伴う間接的な影響にもどちらにも注意を怠らないようにしようというお考えならば，それについては一致ですよ。

@SciCom_hayashi はい。その上で、林さんが肥田医師の発言を肯定的に引用していることについて苦言を呈しているわけですが、その点については、どのように思われますか？

@SciCom_hayashi Ｑ：ＩＣＲＰにそのような背景がありバイアスがあることは確かな上で、核開発と関係ない、多くの医者、専門家を含めた、ある程度のコンセンサスでもありますよね。そうでないならＩＣＲＰが積極的におかしいという専門家についてご紹介いただければと思います。

@nk12 いろいろな論点がでてきて，その間に私が出たり入ったりで，海法さんにしたら，一番肝心な肥田医師発言についての評価がまだだと思われていることでしょう。すいません。じらすつもりではありませんが，前提の問題も大事だと思っているものですから。

@SciCom_hayashi なるほど。どのような前提があれば、肥田医師発言を肯定的に評価できるのか、楽しみにしております。もちろん、すでに私が述べた「証言としては無視すべきではない」とかとは違う話なのですよね。

@SciCom_hayashi 私からすると、特定の前提の上で肥田氏の発言を評価することはありうるし理解できますが、その前提をすっ飛ばして言及されたのは林さんであり、それは後から何を言おうが拙速であって早めに撤回すべきと考えますが、ともあれ、その前提をお待ちしています。

@nk12 100ｍSvを確定的影響の閾値だと決めて，その理論ともいえない理論を根拠に，がん以外の病気の存在をほぼすべて無視し，病気の報告があっても「みな心理的なもの」だと切り捨ててきたのはご存知ですよね。しかし，心理的な影響だと証明した研究があるわけではない。

@SciCom_hayashi いえ「ご存じ」ではありません。その根拠を示していただけるとありがたいです。なお、ＩＣＲＰがどれだけ悪の巣窟であったとしても、肥田氏のように無根拠なデータで断言することを正当化できないことは前に述べた通りです。

@nk12 ATOMICAの解説にもあるとおり，鼻血そのものは「ありえない」以上の検討の対象にはなっていないはず。チェルノブイリの現地レポートに鼻血がちらっとでていますが，それもICRP勧告ではほかのがん以外の病気同様，なきものになっています。

@nk12 ICRPが「特に症状はでないよ」と書いてあるのを，「当然、鼻血、下痢も含めて」の含意ありと解釈するのは自由ですが，そこまでICRPを信用するとはずいぶんお人好しだなあと，私は思います。

@SciCom_hayashi ＡＴＯＭＩＣＡの解説って、「ＩＣＲＰはこういうことを言ってるよ」という一般向けの概説であって、「具体的にこのようなデータで、このように立証しているよ」という話ではありませんよね？　あれで、ＩＣＲＰが鼻血を検討していないと決めるのは無理がありません？

@SciCom_hayashi 申し訳ないんですが、それを主張されるなら、ICRP勧告の元になった実験方法やデータを、直接参照し、批判されている研究をお願いします。多少、専門的なものでもかまいません。もちろん、そうした研究をご存じなくおっしゃっていることはないと思うので。

@SciCom_hayashi チェルノブイリの現地レポですが、私の読解力だと、あそこでおｎ年間被曝量が読み取れなかったのですが、どれくらいだったのでしょうか？　教えていただければ幸いです。もちろん「鼻血が載っている」というだけで引用されたなんてことはないと思いますので。
」とい

@SciCom_hayashi なるほど。おっしゃる通りかもしれませんね。その上で、ＡＴＯＭＩＣＡの解説は，ＩＣＲＰの実験の妥当性を評価する資料にはならない、ということについてはご賛成いただけますか？

@nk12 ICRPを批判した論考がいろいろあるのはご存知だと思いますが，綿貫礼子編：放射能汚染が未来世代に及ぼすもの，新評論（2012）は，チェルノブイリ●周年のたびに，被害を軽くみせようとする会議と，あらゆる被害をみきわめようとする会議が並行開催されてきた流れが一目瞭然です。

@SciCom_hayashi はい。参考にさせていただきます。その上で、主流、非主流のところで書いた通り、ＩＣＲＰに批判があることをもって、無根拠な被害の主張に荷担することは、逆の方向の害を及ぼしますよね。引用の著書が考える確定効果の年間閾値はいくつなのでしょうか？

@SciCom_hayashi ちなみに、林さんの「核開発を推進してる時点で、ＩＣＲＰは批判されて当然」という理論でしたら、「 「科学」を問い、脱原発の思想を紡ぐ」人たちも、批判されて当然ですね。この人たちにも「脱原発」へのバイアスがあるでしょう。

@SciCom_hayashi もちろん、そうした批判への再批判があることはお含みの上でのお話ですよね？

@nk12 海法さん。あのぉ。利益相反の話とバイアスの話をいっしょくたにして，何を主張されたいのでしょうか。全然レベルのちがう話だとは思いませんか。被曝者のバイアスと事故時の加害側のバイアス。ガス会社連合が電事連のオール電化に対抗して脱原発のための資金提供をしたりしていますか？　

@SciCom_hayashi どのような団体にもバイアスがあるという話です。もちろん完全に一緒にできる話ではありませんが。まぁこの話は私の勇み足でしたので、このあたりにしておきます。失礼しました。

@nk12 「ＩＣＲＰの実験の妥当性」って？　ICRPは，原子力研究者クラブであって独自になにか実験をしているわけではないですよね。レビューして勧告にまとめてはいますが。ATOMICAもレビュー，解説であり，多くをICRPに依拠していますから，参考にするのは大はずれではない。

@SciCom_hayashi いやですから特定の実験データ、論文がたくさんあり、それをまとめて勧告にしているわけですよね？　どのデータや論文を根拠にしたか（またどれをしなかったか）の過程があるわけですよね？　それを調べたらいかがか、と言っているのです。

@SciCom_hayashi 具体的に言うなら、ICRPは以下の論文を参照して、確定影響について語っているわけだが、これらの論文の実験のやり方では、鼻血があったかどうかはわからないから、鼻血については語れないはずだ、とかになるはずでしょう。

@SciCom_hayashi ＡＴＯＭＩＣＡの解説はＩＣＲＰ勧告「結論」の「まとめ」であり、実際の研究結果やそこからの勧告の選定プロセスそのものに対する批判検証データとしては機能しない、ということをご理解いただければと思います。

@nk12 それなりに参照しているつもりのICRPほかの文書にも鼻血に関する詳細な検討はみつけていませんし，ATOMICAはICRP的常識をまとめてくれていますが，より確かな検証のためには，さらにもとにさかのぼるとよいというのは，その通りだと思います。

@SciCom_hayashi なるほど。私も時間を見つけてICRP報告の全文（無料で出回っているpdfのやつではなく本として出版されているもの）をチェックしようと思います。さておき研究の妥当性は結論だけ見てもわからない、という点についてはご同意いただけたようでなによりです。

@SciCom_hayashi 以上から、ATOMICAを含めても、「いかなる組織においても臨床的に意味のある症状はない」という文章から、少なくとも「ICRPは鼻血を気にしていないが真実に近い」と主張するのは、現状、根拠が薄いという点についてはご同意いただけますか？

@SciCom_hayashi （念のために申し上げると、ＩＣＲＰに批判があることは存じておりますが、先に林さんが述べられたことすべてを真実あるいは前提として受け止められるかは別問題です。「ご存じでしょうが」と、共有できるほどの客観性はないかと）

@SciCom_hayashi あと素人が専門論文の妥当性を判断してゆくのは、どうしても難しい部分があるので、私はそうした時は、専門家の知見を参考にしたいと考えております。林さんは、いかがでしょうか？　身近にICRP勧告の元データについて目を通しておられる方はおりますか？

？？造血系に深刻なダメージがある場合の鼻血（というか止血不能状態）以外の，ほかの原因で生じる鼻血については問題なしとしてICRPは気にもかけてないというが現実なのでは？？RT @nk12 少なくとも「ICRPは鼻血を気にしていないが真実に近い」と主張するのは、現状、根拠が薄い

@SciCom_hayashi 現実だろうとする論拠をお示しください。というかログを確認いただきたいのですが、前回それは林さんの経験知による推測であって議論の論拠にはならないという点で合意したかと思っていました。ともあれatomicaに載ってない以外の論拠をお待しています。

1）ICRPは統計的有意一辺倒。2）軽度な症状の統計的把握は困難。3）したがって検討されていないと考えるのは自然。4）チェルノブイリの現地レポートもICRPは無視。5）利益相反状況は一般に未知の事象はなきものとし，可能性無視。RT @nk12 atomicaに載ってない以外の論拠

@SciCom_hayashi 1)滅多に見られない頻度の低い症状を統計的有意以外で判別する方法を教えてください。どのような方法を想定されていますか？

@SciCom_hayashi 2)3)統計的把握困難だから、検討できないのであって、逆の話、把握困難な程度でしか起きない事象ということですね。

@SciCom_hayashi 4)5) チェルノブイリリポートでは、鼻血は統計的に有意と判断されてるのですか？

@nk12 統計的有意性一辺倒だったICRPが度肝を抜かしたのがベラルーシでやられた甲状腺がんの全数調査でしょう。100mSv以下では数年で病気がでることはないという「常識」もふっとびました。アメリカ型メガスタディではうまくいかなかったが，ていねいに症例を集めグラフを描いた。

@SciCom_hayashi あの、それでベラルーシの小児甲状腺ガンは、統計に現れない事例なんですか？ 全数調査をしないとわからかったはずの事例なんですか？ 違うように思うのですが…

@nk12 ちがいます。というかそうとも限りません。鼻血や頭痛くらいの症状だとしたら，ふつう医者にも行かないし記録にも残さないでしょ。記録がないと統計的把握すら困難なのです。2011年に日本でどのくらい鼻血があったのか，正確にはだれもわからないし，調べるのは困難だという問題です。

@SciCom_hayashi はい。それでも数が多ければ、耳鼻咽喉科のお医者さんも気づきますね。実際、学校やお医者さんの証言がありますが、別に増加していないというものばかりです。

@SciCom_hayashi また調べるのがそれくらい困難である時は、icpだろうがwhoだろうがなんとも言えませんよね。普通の鼻血とも区別つかないし。

@nk12 いま確認できませんが平均的には高線量地域のほうが高いが有意でないだったと。有意にするにはサンプル数を増やす必要ありですが，サンプルを増やすと比較対象との集団の均質性の保証という新たな問題が生じます。だからアメリカ型メガスタディはうまくいかない。それを盾にして（続く）

@nk12 （続き）それを盾にして，いろいろな臨床データを検討のテーブルから下ろしてしまうのがICRPのやり方であり，その結果，ICRP的常識は偏ったものになっている可能性があるわけです。

@SciCom_hayashi icrpだろうがwhoだろうが、臨床データの全部を採用すると矛盾する結果がでますから、勧告にまとめる際には切り捨てがでます。その妥当性は、実際のデータを見て調べるしかないでしょう。

@nk12 海法さんって意外とご存知ないのですね。過去の発症率との比較ができないので統計的に有意だとはいいきれないとかいわれていたのです。しかし，全数調査の年齢別のグラフが上がって下がり，その上の年代でも上がって下がってということになったので，ついに反対派が白旗あげたのです。

@nk12 質問してくれたありがたい面もあります。キクマコさんあたり，質問もせず，林は不勉強だと決めつけて議論を逃げます。海法さんは，ちゃんと聞いてくれるので，私が根拠あって主張していることをお伝えできます。

@SciCom_hayashi icrpに限らず、内容が偏る可能性は常にありますが、今、林さんが述べたことは、鼻血という現象の評価の難しさであって、どの団体でも直面しうるのではないですか？

@SciCom_hayashi すいません。データが増えたら統計的有意さが出たとおっしゃっているように聞こえるのですが、統計的有意さによる検証を否定しているのですか？

@SciCom_hayashi それは賛成、反対とか白旗とかじゃなくて、普通の統計的推定の手続きかと。何をおっしゃりたいのかわかりません。逆に全年齢調査して負の相関が出たら全数調査が負けたことになったのですか？

@nk12 統計的手法を否定してはいませんよ。甲状腺がんのベラルーシでの全数調査のグラフのことについては，http://t.co/8drfMJLR　も参考になります。

@nk12 コントロールがないのだから，甲状腺がんがみつかったのは事実であっても，増えたとは検証できないので，甲状腺がんは原発事故とは無関係だとの主張が，http://t.co/8drfMJLR　のグラフによって絵空事になり，ICRP的常識側が白旗をあげたのです。

@SciCom_hayashi ならばicrpが統計的有意性一辺倒なのは別に批判にも鼻血調査を意図的にしてない理由にもなりませんね。林さんのおっしゃるのは切り捨ての基準が良くないという話では？

@SciCom_hayashi そりゃコントロールがないなら因果関係は証明できないでしょうねぇ。で、より細かな調査を行って間違いを認めたと。良いことだと思います。鼻血も(やりたいなら)そうすべきでは？

@nk12 本当に増えていないのならば，悪いことではないかもしれませんね。でも，海法さんの論理でいえば，統計的にきちんと調べもせずに，増えているとか増えていないとかいうのはデマなのでは？

@SciCom_hayashi 日本の自然の年間被曝量の何千倍もの被曝のある放射線治療でも確定症状がでないので、普通は心配しなくていいだろう、という知見が、まずありますね。

@nk12 放射線治療の副作用がないと信じているのですか？　副作用がないよう患部だけにしぼってあてても副作用はあります。それから，放射線健康影響が，確率的影響と確定的影響にきれいにわかれるというICRPの考え方は，考え方でしかありません。よく考えたらおわかりになると思います。

@SciCom_hayashi うーん。私が放射線治療に副作用がないと考えてると判断した根拠をお知らせください。すいませんが何を言いたいのかがわかりません。

@SciCom_hayashi 先のツイートでの確定症状とは、鼻血や下痢です。念のため。

通常の疫学研究で使うコントロールがなくても，原発災害と甲状腺がんの因果関係を見出せたのが，ベラルーシでの全数調査の結果でした。RT@nk12 そりゃコントロールがないなら因果関係は証明できないでしょう

@SciCom_hayashi 良かったですね。今後も応用して行きましょう。

@nk12 「日本の自然の年間被曝量の何千倍もの被曝のある放射線治療でも確定症状でない」のではなく，さまざまな副作用が生じていると申し上げました。

@SciCom_hayashi そのなかで、鼻血と下痢は確認されていません。

はい。でも，アメリカ型メガスタディにも困難ありですが，全数調査だってむずかしい。甲状腺がんがみいだせたのは，それに絞り込んだ全数調査がたままた効を奏した結果。鼻血問題のむずかしさも想像にかたくありません。RT @nk12 良かったですね。今後も応用して行きましょう。

@nk12 了解です。すごい数のやりとりですね。もうだいたい終わりですかね。肥田医師の発言についての林の意見を述べるために，この種の研究の困難さを共有できたのであれば，幸いです。

どう「応用」するかも問題です。検査によって発見率が増えるが，それは検査増故であり，放射線のせいとはいえないという先取りした議論を展開する医師や新聞記者がいますが，これはチェルノブイリの事例をよく知った悪い「応用」につながりかねません。RT @nk12 良かったですね。今後も応用

@SciCom_hayashi いえ、別に「だいたい終わり」ではありませんし、林さんの述べたことが、肥田医師の発言には、何も関連していません。

@SciCom_hayashi さて、まとめますと、結局、林さんのおっしゃりたいことは、「鼻血問題について、低線量下での長期的な影響について、全数調査でなければ出てこないものも含めて、ＩＣＲＰは調べきっていないだろう」ということでよろしいですか？

@nk12 放射線防護の専門家は最近のICRP勧告を理解しているか。×の例：http://t.co/eWQ6QnD4。日本政府やそのブレーンである専門家はICRP勧告を守るつもりあるか。×の例：http://t.co/I0re7biO。

@nk12 専門家の協力を得つつ，自分たちで考えた例：http://t.co/7vqtrhHT

@SciCom_hayashi で、私は前から「ＩＣＲＰの提示する閾値以下で鼻血が起きる可能性を考慮する」ことは前提として受け入れているのですが、それとどう違うのですか？　その上で、「だからといって、現状で、放射能で鼻血が出る、と、断言するのはおかしい」とも。

@SciCom_hayashi 昨日も申し上げましたが、ＩＣＲＰ調査で漏れる可能性のある点について指摘することや鼻血の症例報告を重視したいことは私は否定しませんし、だからこそ、綿密な議論をすべきだという話をしているわけです。

@SciCom_hayashi 肥田氏の主張に関する､林さんの前提、というのは、もうご説明終わったということでよろしいですか？

@SciCom_hayashi 「ここで，若干の考察を加えたい。100ｍSv以下は安全と主張する「専門家」は，　1）ICRP勧告の内容をじつはよく知らない（勧告そのものをたいして読んでいない）」これについては、林さんの主張がおかしいですね。少なくともＩＣＲＰ勧告には沿っています。

@SciCom_hayashi ＩＣＲＰ勧告で、１００ｍｓｖ以下（しかも短期ではなく年間）でも危険があるとする勧告内容について引用をお願いします。

@SciCom_hayashi 「放射線防護の専門家は理解していない」というのは、しかし、ひどい極論ですね。そういう専門家がいるなら、批判すべきですが、「専門家は理解していない」という命題を出すなら、じゃぁ、自分たちの「専門家の協力を得つつ自分で考えた」も×でしょう。

先にお知らせした，http://t.co/I0re7biO　に出してあります。ICRPのいう確率的影響のことですが。RT @nk12 ＩＣＲＰ勧告で、１００ｍｓｖ以下（しかも短期ではなく年間）でも危険があるとする勧告内容について引用をお願いします。

@SciCom_hayashi すいません。ICRP pub103 の何ｐでしょう？

@SciCom_hayashi あっと失礼。すいません。私の勘違いでした．鼻血、下痢の話をしていたから、確定的影響のほうが頭にありました。１００ｍｓｖ以下でも、癌の可能性はある、という線形モデルの話ですね。それはその通りです。

@SciCom_hayashi ちなみに、やりとりの数がすごいのは林さんが、どんどん証明内容をずらしているからです。最初、私が聞いたのは「鼻血が根拠無く放射能のせいだと断言するのはおかしい」でした。それに対して、林さんが持ち出したのが（続）

@SciCom_hayashi 、「ICRPの常識でも１００ｍｓｖ以下で鼻血が出る可能性はある」で、「ＩＣＲＰはそんなこと言ってないし、そもそも短期１００ｍＳＶで精子の話でしょ？　年間１００もいってないのにあてはめるのはおかしいのでは？」と聞いたら（続）

@SciCom_hayashi 今度は「そもそもＩＣＲＰが信用できない」という話に移りました。いや別に、ＩＣＲＰが完全に信用できるという主張は私はしてないのですがそれはそれとして「ＩＣＲＰが信用できない」と「ＩＣＲＰは１００ｍｓｖ以下で害があるとは言ってない」は独立の命題です。

@SciCom_hayashi 根拠無く「放射能のせいで鼻血が起きてると断言するのはおかしい」も、別の問題ですし、そもそも常識の問題ですよね。

@SciCom_hayashi で、確率的影響は、ひとまず線形モデルを想定して防御する。確定的影響は、閾値がある、というのが、ＩＣＲＰ勧告でしたね。つまり、鼻血や下痢については、ＩＣＲＰでは１００ｍｓｖ以下では起きない、ということですね。

海法さん！　協力を得ることと，真に受けることはちがいます。海法さんだって，専門家が完全だとは思ってないでしょ。具体的経験があるのが専門家。それを活用した結果，新たな結論が得られる場合もあります。RT @nk12 自分たちの「専門家の協力を得つつ自分で考えた」も×でしょう。

@nk12 常識の問題であれば，議論不要です。一般的な常識を越えて，そのような言明がどのような意味をもつのか，＋−両面を考えようという問題ではありませんか。

@SciCom_hayashi もちろん専門家とは協力すべきだと思いますし盲信すべきだとも思いませんが、「理解してない専門家がいる」というのと「専門家が理解してない」を一緒くたにするのはよくないという話です。

@SciCom_hayashi いえ、そういう問題ではないですね。常識的におかしいことが、実はおかしくないというならともかく、やっぱりおかしかったという話ですから。

@SciCom_hayashi 林さんのお話（統計的な検定それ自体の難しさ、ICRPという組織の問題、そのほか）があっても、やっぱり肥田氏の言っていることはおかしいですね。おかしいことは、おかしいと言わないと。おかしくないという主張はどちらですか？

@SciCom_hayashi 肥田氏の主張はおかしいけど、鼻血自体は検討する意義がある、というのなら、そのように言うべきです。林さんの主張は、どちらですか？

@SciCom_hayashi Ｑ１：林さんは、根拠無く、放射能で鼻血がおきていると断言して不安を広めることはデマであると思いますか？　Ｑ２：そうした主張を広める肥田氏の発言がデマであると思いますか？　前提は出たと思うので、もう一度これにお答えください。

@nk12 はい。私が報告し「専門家が理解してない」として問題にしたのは，専門家一般というよりも，原子力安全委員会とか政府の低線量WG，副読本作成にかかわる専門家が，まともな理解をしていない，おかしなこと語ってるという事実です。すべての専門家がどこまでおかしいか問題は手に余ります

@SciCom_hayashi なるほど。こちらはICRPの参照したデータを分析するにあたり、信用できる専門家のご紹介をお願いしたのですが、「原子力安全委員会や政府関連の専門家は信用できない」とおっしゃるのですね。話がそれていますね？

@SciCom_hayashi 「林さんは、いかがでしょうか？　身近にICRP勧告の元データについて目を通しておられる方はおりますか？ 」と聞いたのですが、「政府の専門家は信用できない」というのは恐縮ですが、話がずれておられるかと。

紹介した専門家は知り合いではありませんので，確かにずれているかもしれませんが，精一杯の例として，私が実際に身近で見聞したり，専門家の協力を得て開催したイベントの情報ですので，責めなくともいいでしょう。某新聞記者だったら，ここでスルー宣言です。RT @nk12 話がずれておられるか

@SciCom_hayashi 某新聞記者だったら～云々がわかりませんが。要するに、林さんは､ＩＣＲＰ勧告の元データを検証できるような専門家のお知り合いはいない、ということでよろしいですね？　私もそうですし、個々人には限界があるので、それ自体は別に責めることではありませんよ？

@SciCom_hayashi ただその場合、次のステップとしてどうやったら、ＩＣＲＰの勧告を検証するかは考えていったほうがよいかと思います。特定の主張の是非を批判するのには、どうしても元となるデータ、原論文に当たる必要があるでしょうから。

@nk12 http://t.co/7vqtrhHT　は，公開の文書や論文をおおもとにたどりながら自分たちで検証したものです。専門家の協力は得ても，専門家任せにせずに検証できる場を開くのが私の科学コミュニケーション，市民科学のめざすところです。

@SciCom_hayashi すいません、また話がずれているように思えます。Ｑ：林さんは、ご自身で、あるいは専門家の協力を得て、ＩＣＲＰ勧告の「まとめ」「結果」ではなく、そうなるに至るデータ、元論文等を直接、検討されたご経験はありますか？

@nk12 何度もリンクでお知らせしたのに，それがそれにあたらないというのであれば，経験はないとしかいいようがありません。

@SciCom_hayashi 申し訳ない。リンクの「ここのところで、こう言っていますよ」というのを示していただけませんか？　一応読んだのですが、「まとめ」「結果」の検討がメインで、原論文的なものにあたった研究が見えなかったのです。どれですか？

@nk12 肥田さんの主張について，私は肥田さんと鎌仲さんの新書を読み，検討したことがあります。私の職業編集者の経験からみて速成の論理の飛躍のあるつくりだとの印象を得ました。被曝者とともに歩んでこられた肥田氏の経験には傾聴に値するものもあると思いました。

@SciCom_hayashi なるほど！　ありがとうございます。それを最初に言っていただいた上で、「その上でICRPの基準にも、このような問題点がある」と言っていただければ、対話がスムーズになるのではないかと思いますがいかがでしょうか？

@nk12 で，総合的にみたらデマだからマイナスが多いとはとても思えませんが，大げさな表現だと私が感じたところもありました。海法さんの問いに答えるには，改めて検討する必要があるなと考えています。

@SciCom_hayashi なるほど。論理は飛躍しているが、「総合的に見たらデマだからマイナスが多いとはとても思えない」わけですね。では、次は、「（可能性ではなくて断言として）放射能障害で鼻血や下痢が起きている」という主張が、どれだけ多くの人を傷つけているか、ですね。

@SciCom_hayashi 私はそうした発言は、被災地差別および復興の遅れを後押しするものとして危険で有害であると考えています。もちろん、それが正しい可能性があるならきちんと検討すべきですが、それは
「速成された論理の飛躍のある内容」でなくても達成できるので、そうすべきかと。

@nk12 またある言説がデマだと認定するには，言説内容だけでなく，1）予測の蓋然性問題，2）警鐘の価値，3）受け手の受け止め方の三つの検討は不可欠だと考えます。このやりとりのなかでデマという用語をしばしば私も使いましたが，ほんとうはデマ認定には慎重な立場です。

@SciCom_hayashi 受け手の受け止め方は、医師の書いた事実であるとして受け止めている人が多い時点で、問題かと。別に、皮肉やジョーク，ＳＦ等として書かれたわけではない本ですから。

@SciCom_hayashi なるほど。デマ認定に慎重でありたいお気持ちはｗかりました。では、「事実に基づかない上に、不必要に扇情的な言葉遣いで、誤解を招くタイプの言説」としておきます。

@SciCom_hayashi １）予測の蓋然性ですが、「鼻血の出る人もいるかも」レベルではなくて、肥田氏の言っているレベルで鼻血や下痢が起きているかは、限りなく可能性が小さいかと思います。

@SciCom_hayashi ２）警鐘の価値ですが、極端なデマは逆効果です。むしろ被災地差別、被災者のストレス、脱放射能カルトを呼び込む危険性もあります。わかっていることを、きちんと整理して、不必要な誇張のないように伝えるべきです。

@nk12 ご指摘の心配は否定しません。私も注意を払っています。しかし，「ある言説が人を傷つけているという」言説も私は同様に注意を払っています。

@SciCom_hayashi この場合、具体的にはどのような注意でしょうか？＜「「放射能で鼻血や下痢が起きているという言説」が人を傷つけているという言説」に関する注意

@nk12 こんな事態ですから，ストレスへの対処は必須だと思います。しかし，定量化できないリスクはリスクと呼ぶのはおかしいと主張する人たちは，自分たちの問題とするリスクに関しては定量化もせず危険性を主張しますよね（海法さんもその一派だと決めつけてはいません）。どうなっているのか。

脱放射能オカルトの問題まで，肥田さんの情報に責任を押しつけるのには，巨大な飛躍を感じます（脱放射のオカルトの詳細は不明ですが）。RT @nk12 脱放射能カルトを呼び込む

@SciCom_hayashi 「鼻血が定量化できない」というのは「定量化するほどの証拠がないので、あるんだかないんだか」という話ですね。一方で、被災者、被災地への風評被害は「あるかないかといえば明らかにあるが、種類が多岐に渡るので定量化・指標化が難しい」という意味です。

@SciCom_hayashi まぁ「危険は全て定量化しろ」というなら、やってみましょうか。例えば瓦礫受け入れの遅れによる復興の立ち後れを資金に換算できます．東北地方の県民総生産が３０兆くらいで、これの被害が５０％、風評被害による立ち後れが、０．１％と仮定しても、一兆円くらい。

@SciCom_hayashi またその一兆円による、経済損失での生活水準の低下、それによる寿命の平均損失を計算しても、結構な量になるかと思います。

@SciCom_hayashi 不合理な放射能恐怖のせいで、東北でどれだけの人が破産して、どれだけの人が首つって、また、どれだけの子供がいじめられたり絶望したりしているか、それを「定量化」しないとわかりませんか・

@SciCom_hayashi 放射能の恐怖が過大に語られることで、多くの人がストレスを受け、それによって現地産業が大打撃を受け、いじめが発生し、また、そうした恐怖につけこんで､脱放射能カルト（○○で放射能が消える！）が跋扈するのです。

@SciCom_hayashi 別に全責任を押しつけるつもりはありませんが、放射能に関するデマには、そうした危険性がある、というのは別に飛躍とも過大な話とも思いません。

@nk12 マイナスだけを数えてはいませんか。マイナスをマイナスにままにしている状況を変えねばならないという現地の人たちやそれを支援しようとする人の意志を忘れていませんか。とお答えしたいと思います。

@SciCom_hayashi おっしゃることが今一つわかりませんが、ですから、「自分の考えていること、心配していることを､誇張なし、飛躍なしで、きちんと伝える」ことをすれば、こうした問題はなくなるでしょう。それだけの話では？

いいえ。肥田さんの表現が改良されても，被曝の現実がなくならない限り，問題はほとんど解消されません。RT @nk12 「自分の考えていること、心配していることを､誇張なし、飛躍なしで、きちんと伝える」ことをすれば、こうした問題はなくなるでしょう。それだけの話では？

@SciCom_hayashi おっしゃることがわかりません。肥田さんの表現が変わっても変わらなくても、被爆の現実は、ほんの少ししか変化しないでしょう。とはいえ、一人一人のできることは、ほんの少しなので、そのほんの少しをよい方向にすべきだと言っています。

@nk12 少なくとも私がお会いした被災地の人たちは，下痢や鼻血がおきているという言説では傷ついてはいませんが，その何倍も大きな問題として，放射能の存在には怒り，迷惑だと考えていました。（続く）

@nk12 （続き）その点では0.2μSv/h程度にローンの残る江戸川マンションが汚染された私とも程度問題で共通。傷つく人だと侮辱されるよりも，被害者としてちゃんと権利をみとめろという点でも一致。肥田さんの言説をデマだとかいう人は，他人事か絵空事が好きな人だとという点でも一致。

@SciCom_hayashi 福島の旅館の人に、「福島の人は今でも放射能で下痢や鼻血が止まらないらしい」という言説をどう思うか聞いてみてください。

@SciCom_hayashi あ、失礼しました。先ほどのは修辞的疑問でした。書き直します。Ｑ：福島の旅館の人が「福島の人は今でも放射能で下痢や鼻血が止まらないらしい」という言説を、控えめにいって好ましく思っていないことは想像できるのですが、林さんはどうお考えでしょうか？

@SciCom_hayashi 私が先に書いた「こうした問題」とは、「被爆問題全体」ではなくて、「肥田さんの発言による風評被害」です。念のため。

あのぉ。また話が飛躍しすぎていませんか。下は，現状こういうことが起こっているという話ですよね。鼻血が健康影響の兆候かもしれないという警鐘とは別。RT @nk12 福島の旅館の人に、「福島の人は今でも放射能で下痢や鼻血が止まらないらしい」という言説をどう思うか聞いてみてください。

@SciCom_hayashi http://t.co/QwbTOXzn 肥田氏の場合「鼻血も下痢も、もうぜーんぶどこにも。もう、全然ないところが無い。」でしたね。いずれにせよ、風評被害はありますし、「警鐘」ですらない。
「けんこおう

@SciCom_hayashi 「福島の人は今でも放射能で下痢や鼻血が止まらないらしい」という言説は、現に存在しており、そうした人が、たとえば､肥田氏の発言や著書を参考にしている、という点についてはご理解いただければと思います。

@SciCom_hayashi また先ほどのurlで、肥田氏は、瓦礫の広域処理も「放射能で危険だからやってない。やるべきでない」と言ってますね。これらが地元の復興や風評被害に影響がないと思われますか？

@SciCom_hayashi https://t.co/hcxD3paB　肥田さん「福島でも鼻血や下痢だけでなく、アザの症状がでてきた。これはヒロシマの急性症状、紫色の斑点だ。しかし、今の医師は、被曝症状として考えることはできません。」 これを旅館の人に（略）

@nk12 いろいろとご議論ありがとうございます。お考えをうかがえて幸いです。移動しますので離脱です。ご指摘の種類の問題は確かに存在しますが，少なくとも私や私のかかわりのある現地の人たちにとっては小さな，こだわりすぎがマイナスになりかねない問題なのです。分担するくらいかな。では。

@SciCom_hayashi http://t.co/16FU6Jmo 「子供たちに被爆の初期症状が現れている」＆ http://t.co/16FU6Jmo 「今でも放射性物質は漏れ続けている」

@SciCom_hayashi まだこちらの話は終わっていないので、お戻りになりましたら、お暇な時にお返事いただけると幸いです。

@SciCom_hayashi Ｑ： http://t.co/wVNbIm5b http://t.co/QwbTOXzn これらで、肥田氏は、「放射性物質は今も出ている」「被爆の初期症状が福島の子供たちに」「瓦礫の広域処理は放射能の危険」「全国で放射能による鼻血・下痢が」と（続

@SciCom_hayashi いった発言をしています。私は、これらは現地の人にとって､大きな風評被害である被害を伴うものであると思います。林さんは、これを「小さな、こだわりすぎ」とお考えということでよろしいですか？　なお（続く）

@SciCom_hayashi 私自身は、ICRPの問題や、放射能に関する知識でわかっていないこと、現時点で証明できていないことも含めた手厚い補償の重要性の周知が必要と思いますが、そのために科学的におかしい言説は不要で、それへの批判が「小さなこだわりすぎ」とは到底、思いません。

@nk12 科学的におかしい言説を補償を勝ち取るために活用すべきだとは，私は考えていませんよ。全部が根本原因からみて東電被害なのに，それを東電被害と風評被害に分ける戦略は，東電の思うつぼだという現地の意見を支持しています。

@SciCom_hayashi おっしゃることがわかりません。「福島の瓦礫の広域処理は放射能の毒が広まるからよくない」という言説の批判は、「東電の思うつぼ」なのでしょうか。

@nk12 観光や食品に関する「風評被害」は，それがほんとうにあらぬうわさによるものなのだとしたら，それ自身の魅力や価値の高さがある限り，時間とともに回復していくというのが過去の事例が教えてくれるところ。「安全なのに来ない食べないのはおかしい」と消費者を敵に回す戦略は失敗します。

@SciCom_hayashi 時間とともに回復していってほしいですし、「安全なのに～」と消費者に文句を言う必要もないですが、明らかに間違った、おかしいことを言っている人は批判されるべきですよね？

@nk12　肥田医師の警鐘は，事実によって検証可能な予言の形をとっています。最悪の事態を避けるためのものだとの理解があれば，被曝量を減らすようにみな注意した結果，悪いことにならなければ，予言が外れた形になり，最悪の事態も回避されます。現に内部被曝が少なめなのは警鐘の成果かも。

@SciCom_hayashi え、つまり、警鐘を鳴らすためには、明らかに科学的におかしいことを言ってもいいということですか？　あるいは、私が先に述べた、肥田氏の発言は科学的に正しいと？

@nk12 出先で回線借りて，急ぎ返事しました。だいたいこのあたりで，論点への回答，できましたでしょうか。被曝量，汚染量のちがいはあるにせよ，日本中が迷惑を被っているという点ではみな被害者なのです。「風評被害」ということばによって，被害者同士を分断させる戦略は，（続く）

@nk12 被害者同士を分断させる戦略は，（続く）チェルノブイリでの学習成果を生かしたものでしょう。相互批判は分断とはちがいますよ。だから，批判をするならば具体的にやり合いましょうとキクマコさんにも呼びかけています。力及ばず，その主旨はまだ理解してもらえていません。

@nk12　がれき問題で広域処理に反対の人たちは私が知る限り，津波被害を含めて被災地の状況についてみな心を痛めていますよ。無関心賛成派よりも深刻に。だからこそ，これ以上の被害をおこしたくない，別の形での支援をと望んでいるのです。それを忘れ非難をするのはまさに東電の「思うつぼ」では

@SciCom_hayashi 「風評被害という言葉によって被害者同士を分断」と言いますが、実際に風評被害は存在しておりますので。そして、私は、肥田氏の発言の問題を具体的に挙げておりますが、そこはスルーされているようですね。

@SciCom_hayashi 「非難」するかどうかは別ですし、相手に伝わる言葉が大切と思いますが、だからといって、科学的に間違った論説で、瓦礫の広域処理批判をすることはおかしいですよね？

@nk12 釈迦に説法ですが，言論の自由がある法治国家日本では，肥田医師の警鐘を批判するより，原賠法，子ども・被災者支援法を駆使し，年1ミリを市民の権利として守らせるほうが威力を発揮するでしょう。注力すべき方向性は明らかでは。キクマコさんの「自己満足」につきあうのは分断の片棒担ぎ

@SciCom_hayashi 両方やるべきかと思いますよ。明らかに科学的におかしいことを言って、風評被害を起こしている人を「それは分断だ．批判はよくない」というのは、問題かと。

@nk12　福島の意見公聴会では，脱原発0シナリオが圧倒的だったそうですね。汚染地帯の農業を支援したいというのであれば，その福島の声を支持すべきだと考えています。食品の汚染度を下げる努力を生産者がしていても，また次があるかと思えば，消費者は少しでも被曝を下げようとします。（続く）

@nk12　また次があるかと思えば，消費者は少しでも被曝を下げようとします。そのため，特定の産地の生産者が不利な状況が続いてしまいます。だから，東電被害にあっている生産者を支援するためには，肥田医師発言の批判よりも，二度と原発事故をおこさないよう脱原発させる・するほうが有効です。

@SciCom_hayashi それって、つまり、「脱原発」にそっていれば、どれだけ科学的におかしいことを言っても、どれだけ被災地のことを悪く言ってもいいということになりますが、本気ですか？

@SciCom_hayashi さっきまでは林さんは「現地の人々の気持ち」についておっしゃられていましたが、いつのまにか「分断はよくない」になっていますね。「放射性物質は今も出ている」「被爆の初期症状が福島の子供たちに」「瓦礫の広域処理は放射能の危険」（続）

@SciCom_hayashi 「全国で放射能による鼻血・下痢が」等々の肥田氏の発言は､現地の人にとって（控えめに言って）好ましくない、と、考えますが、その点は、どうですか？　好ましくないが受け入れるべき、というお考えですか？

@nk12 科学雑誌編集していたころ，『科学』も『日経サイエンス』も部数を増やしていたのに，廃刊した雑誌ばかりを強調したレポートを科学技術政策研究所がだして，新聞に科学雑誌売れないと書かれ，店頭で苦労しましたよ。これなんて真の「風評被害」。

@SciCom_hayashi 文脈的なつながりがよくわかりませんが､苦労されたことは理解しました。

@SciCom_hayashi 「悪いのは東電なんだから、瓦礫を恐れる人を責めるのはよくない」ということでしたら、私もそう思います。ただ間違いは間違いですし、間違いを放っておくと人が傷つく場合は、なるたけ相手を責めず、傷つけない形で訂正しなければと思うのです。

@nk12 ？？肥田医師発言へのリンクはみえていません。ネット環境あまりよくないなかで，ご返事書いていますが，書かなかったほうがよかったかもしれません。私の主張をそう受け止められたのならば，仕方ありません。肥田医師が被災地のことを悪くいう人だというのもよく理解できていません。では

@SciCom_hayashi 先にも書きましたが、お時間がおありの時、ネット環境のよい時に、チェックされてください。引用したのは「内部被曝」の本文と、岩上安身氏インタビューです。

@SciCom_hayashi 必要でしたら、より細かい具体的な位置なども書きますので、わからなかったらおっしゃってください。

@SciCom_hayashi 肥田氏個人は、被災地のことを悪く言っているおつもりはないでしょう。むしろ憂慮し、かばっていると思います。一方で、事実誤認があれば、それは被災地を傷つけることになるわけです。

@SciCom_hayashi というか急がせてしまったようで大変にすいません。こちらは特に急いでいないので（反応が早いのは単に暇だからです）、リンク内容が見えない時は、どうぞ見えるようになってからお答えください。よろしくお願いします。

福島のがれきについていえば，完全に思うつぼでしょう。福島の汚染物を中間貯蔵したあと全国に分かち合いとか細野大臣語っていますよね。放射性物質の拡散そのものRT @nk12 「福島の瓦礫の広域処理は放射能の毒が広まるからよくない」という言説の批判は、「東電の思うつぼ」なのでしょうか。

@SciCom_hayashi ああ、いいんですよ！　出先でネットがつながりにくい時に、無理してお答えいただかなくても！　お時間が出来た時に、先ほどのリンクをゆっくり読んだ上で、お答えいただければと思います。

@nk12　今日は余り時間がとれそうもないので，いくつか簡単に。今中哲二さんに市民科学研究室主催の会でお話しいただいた際，科学者は専門の立場から語れることを語る，たんにそれを繰り返すことなくジャーナリストは根拠ある主張を語るべき，裁判は何でもあり，といったお話しをされていました

@nk12　研究論文ではなしに，ジャーナリストや汚染地域の市民の声に動かされる形で，科学者的というよりもジャーナリスト的な立ち位置で，肥田氏ならでわの経験知に基づく推測を含む警鐘を発進された野田と思います。そしてそこには，被災者を攻撃するような意図はありませんね。

@SciCom_hayashi 何度かおたずねしてるのですが、「推測を含む警鐘」というのは、「こういう話を聞いた」とか「このような危険性があるのではないか？」というものですよね。「放射能で鼻血」は、単に間違った主張ですし、それを述べるのは、誤った主張です。

@SciCom_hayashi 推測、警鐘であるなら、「私の元にこのような証言が届いた」であるべきであり、断言すべきではないでしょう。そもそも言っている内容も、ムチャクチャです。「被爆初期症状のアザ」が確認されたという事例は、肥田氏以外のどなたからもあがっておりません。

@nk12　意図せぬ結果をうんでいる可能性を海法さんは問題にされているのだと理解しました。まだ，ご指定の情報をみえていないのですが，抜き出された記述について，以下にコメントします。

@SciCom_hayashi 意図せぬ結果を生んでいるというのはその通りですが、意図して被災者を傷つけようとしている人は、そうそう滅多にいないでしょうから、あまり意味の無い話です。

@nk12「放射性物質は今も出ている」は，野田首相による年末の事故「収束」宣言に対し，福島の佐藤雄平知事すら怒りを表明したわけですので，齟齬はないのでは。放射性物質がまともに管理できる状態になるまで，地下水汚染をふくめ出続けているし，さらなる不安定状態に逆戻りする可能性も心配です

@SciCom_hayashi これについてはおっしゃるとおりで、私の勇み足でした。

@nk12「瓦礫の広域処理は放射能の危険」について。福島の汚染がれきは当然のこと，宮城県南部，北部，岩手県南部にも放射性物質が拡散しているわけですから，厳密なリスク管理をせずに，「安全だから広域処理を引き受けてくれ」といった政府側説明が混乱に拍車をかけていると考えています。

@SciCom_hayashi 政府側説明に不備があったことは否定しませんが、線量が安全圏であることが十分に確認された瓦礫もあり、また被災地の瓦礫状況も深刻です。それらを全部すっ飛ばして、「広域処理は危険」と煽ることが、被災地のためになると林さんはお考えですか？

@SciCom_hayashi さて林さんは、広域瓦礫の全部が放射能であるとする言説は問題ないと、お考えなのですね？また、「○○の可能性があるから気をつけよう」ではなくて「○○は放射能に汚染されている」と主張することも容認するわけですね？　これらは被災地のためでもあると。

@nk12 「被爆の初期症状が福島の子供たちに」と「全国で放射能による鼻血・下痢が」は，肥田さんのところに届いた情報に基づいた判断なのだと思われます。多くの当該ページ読者同様，判断のもととなる情報を知りたいと思いました。その情報がないままなのは，明らかに不親切で不満が残りますね。

@nk12 以上，http://t.co/FmUZBFem　をみての感想でした。抜き書きの読者は，傷つけられるというよりも，根拠があいまいな発言に，情報の欠如や説得力の不足を覚えるのではないでしょうか。オリジナルの動画はみえていませんので，オリジナルも速成のものなのかは不明です。

@SciCom_hayashi オリジナルの動画が、そこにあるので見てください。ちなみに抜き書きではなくて、ほぼ、文字起こしです。

@nk12 http://t.co/YfGLGVLg　ほうは，批評者は必至に揚げ足とりをしているように受け止めました。福島民友の記者さんが語っているように，地元での放射線に関するリテラシーは高まっているので，いまやこのレベルの批評は地元ではたいして役に立たないのではと。

この部分に賛同します。肥田氏のもつ情報のなかから大事なものをうまく抽出する批評力こそが，評者に求められているのではないでしょうか。RT @nk12 肥田氏個人は、被災地のことを悪く言っているおつもりはないでしょう。むしろ憂慮し、かばっていると思います。

@nk12　原発震災によって日本中が大迷惑を被っているのは確かであり，東電や政府にきっちりと加害責任を認めさせなければなりません。だからといって，警鐘によって「傷ついている」などと，一部の人たちがあたかもとても傷つきやすい人であるかのように強調するやり方は私は好みません。以上です

@SciCom_hayashi なるほど。放射能で鼻血で下痢が出るという言説が観光客や売り上げの減少に寄与して経済的な打撃を被るのは「傷つきやすい」というわけですね。放射能で、子供が産めないかも、と、悩んだ子供たちも「傷つきやすい」わけですね。

@SciCom_hayashi そもそもジャーナリストの話をするなら、客観事実と、推測と、主観を分けて書くのは基本中の基本であって、それができてない文章を「警鐘」といい、その問題を「傷つきやすい人などいないから大丈夫」と正当化するのが林さんのご意見なのですね？

@SciCom_hayashi なお医療現場における鼻血の記録について、医師の方から、示唆をいただきました。 http://t.co/M0ohYMY8 こちらの最後をご参照ください。

@nk12 　初めまして。
http://t.co/mhxRwsOIを拝見いたしました。まとめて下さり、有り難うございました。　鼻血について、臨床の現場ではそんな小さな症状を、きちんと見ていないという林氏の意見を拝見しました。（続く）

@nk12 （続き）
当方は医師で、時々新薬の治験に従事しております。春先は副作用の報告に鼻炎症状が多く集まります。同時に同じ薬を治験している他の国では見られない現象で、珍しがられ説明を求められます。

@nk12 （続き）もちろん花粉症の影響が大きいので、薬の副作用とは言いにくいのですが、それも関係ないとして切り捨てず、日本人医師は本当に丁寧に全ての症状をきちんと捕らえます。鼻血なんてまともに取り合っていないと言うのはあんまりではないかと。　長々失礼いたしました。

@nk12　治験薬も抗血栓薬になると当然、鼻出血は副作用として上がりますが、震災以前、以降とも日本人の鼻出血出現頻度はさほど変わってはいません。　以上長々と大変失礼いたしました。

@eurisko1 貴重なご意見を本当にありがとうございます。様々な鼻の薬、治療において、当然、鼻血の有無はチェックされ、鼻炎までもが几帳面に書き取られているということですね。参考になります。

@eurisko1 あくまで議論に厳密を期す場合、eurisko1さんのお話は､私にとってはまだ伝聞情報に過ぎないので、より詳しく広範囲な客観的に引用できる事実に編む必要があると思いますが、ともあれ「知らないけど、どうせ医者も鼻血なんか注意してないでしょ」は、ひどいですよね。

@eurisko1 （厳密な議論にする場合の話であり、 eurisko1さんのお話に、個人的な疑念を挟んでいるわけではありません。失礼なことを申し上げてすいません）。

@nk12 お気遣いいただき有り難うございます。ご心配要りません。　おっしゃることはごもっともですので。　

@nk12 今後震災以降に実施された治験結果がでてきますので、鼻出血の頻度についてその時に。震災前ですが、抗凝固薬での副作用の頻度（Table 2)　鼻出血より頻度高く鼻炎が出現しています。治験ではどんな小さな症状も必ず拾う証拠として。https://t.co/NqKwW73F