鼻血問題および肥田氏の評価についての林さんとの対話　その２ - Togetter

「瓦礫全部が放射能である」などと誰かが真剣に主張しているとはとても思えませんが，使用済み核燃料だって全部ではない。暴論にすぎて，誰にも信用されないのでは。現実には汚染の不均質が問題になってます。RT @nk12 さて林さんは、広域瓦礫の全部が放射能であるとする言説は問題ないと

@nk12 ご指摘のとおり，あのインタビューは速成で問題大。推測ばかりが表に出ていて，その根拠がでてこないので，みたり読んだりした人は，それに気づいて，不満に思います。その結果，肥田氏の主張は成功していませんね。ご心配の「風評被害」を増やささない方向で「失敗」している？

@SciCom_hayashi この場合、瓦礫の全部というのは「瓦礫の全成分が放射性物質」という意味ではなく、事故地から離れた、岩手、宮城の津波瓦礫で、かつ、線量が厳密に確かめられた瓦礫にも危険性がある、という話です。

@SciCom_hayashi それについて肥田氏が、「きちっとやる法がない。」「危険だっていう事を知っているからですよ。」と言っているのを問題視しています。

@SciCom_hayashi 「「失敗」している？」と私に聞かれても困ります。それを判断するのは林さんでしょう。で、どう思いますか？　無論、私は風評被害に大きな問題を持っていると主張しています。

@nk12 量の問題を考えてください。程度問題であることを忘れ，あるかないかで議論しても有効でないとのお考えなのでは。観光客の売上減少とか経済的打撃の責任の9割とか99％が東電や政府の失政でしょう。それ以外のなかのごく一部にジャーナリストの下手くそがありうることは否定しません。

@SciCom_hayashi ええ、まったくもって、９９％が原発事故のせいなのは確かですが、だからといって、ごく一部のジャーナリストの下手くそを放っておいていいことにはなりません。そもそも、被害の規模を考えれば、１％の１％でも、相当な被害ですよ？

@SciCom_hayashi ちなみに（風評被害の）「ごく一部にジャーナリストの下手くそがありうる」とおっしゃっていますが、林さんのお考えでは、それで被害を受けるのは「一部のとても傷つきやすい人」であって、そんな人は仮定すべきではない、ということでしたね。

@nk12 読者・視聴者はさまざまですが，あれをみて根拠不足に気づく人は圧倒的多数。であれば「風評被害」をもたらすインパクトはないか，あっても小さいとみるのが，常識的な判断。もしも，何か別の作用（正常性バイアスの反対）によって，信頼度を高める方向で増幅させるならば話はかわりえます

@SciCom_hayashi 客観的な事実として、世の中には、あれよりももっと根拠のない主張を受け入れている人はたくさんいます。ＥＭ菌で放射能除去を真面目にやる自治体があるくらいです。林さんは「あれで騙されるやつはいないだろう」とお考えでしょうが（続

@SciCom_hayashi だから放っておいてもいい、というなら、結果として、それは「騙されるやつが悪い」ということになりますよ？　

@SciCom_hayashi また信じる人が居るかどうかとは別に、根拠不足の主張は根拠不足であるというだけで批判されるべきであると思いますよ。

@SciCom_hayashi というか林さんご自身も、肥田氏については「放射能被害に携わった人の経験知による推測による警鐘」と言ってたと記憶しておりますが、それは「根拠不足だから影響ないだろう」ということとは矛盾するように思えます。　

@nk12 肥田氏と鎌仲氏の新書を読んだ際の感想を以前お伝えしました。それに比べて，お知らせいただいたインタビューはあまり役に立たないなと思ったしだいです。海法さんの印象だって，そうでしょ。

それはそのとおり。根拠がないと，主張だともいえません。キクマコさんの林批判など，その最たるものです。説得性ゼロ，反論するにも困ります。何とかしてもらえないでしょうか（キクマコさんとは親しくはない？）。RT @nk12 根拠不足の主張は根拠不足であるというだけで批判されるべき

@nk12　海法さん，私はジャーナリストのまちがいやその悪影響を放置してよいと主張してはいません。私自身も注意しながら発言しています。いっぽう，政府の失政を正すどころか助け，東電思うつぼの分断をもたらす言説のほうが悪影響が甚大だということは強調しておきたいと思います。

@nk12　言説そのものを検討する価値はあります。いっぽう，社会的混乱は言説以外のいろいろな原因によってもたらさせます。だから，より甚大な原因を問題にする，現実に困っている人を適切に支援する，この二つが大切だと考えています。https://t.co/lWX7xdyJへの回答として

@nk12 拝見しました。3ページ目の最後ですね。薬の作用と関連しそうな鼻血が治験の際に追いかけられていると。一部の人が強調しているのがまちがいで，鼻血の原因が多様であり，造血系への深刻な影響意外にも，鼻血がおこりうると議論してきたことが再確認されました。

@SciCom_hayashi 菊池氏の主張を検討したいのであれば、また違う議論になります。それはそれとして、肥田氏の一連の発言は批判されるべきものという点に同意いただけたということですね。まさか、本論を放っておいて、露骨な論点そらしをされたりという意図ではないと思うので。

@SciCom_hayashi 林さんは結局、政治の人なのですね。発言の内容が正しいかどうかよりも、「政府を助けるかどうか」のみを問題にしているわけですね。そういうことでよろしいですか？

@SciCom_hayashi より甚大な原因を問題にすること自体は賛成です。その上で、それは「根拠不足に気づく人が多いだろうから問題ない」とすることは、まるで正当化しませんよね？

@SciCom_hayashi あのー「鼻血についてのチェックが行われている」と「鼻血がおこりうると議論されている」は、まるで別の話です。単純に鼻血を含めた、あらゆる症状を記録する体勢があるということです。そもそもあのpdfは薬理的影響の話で、放射能関係ないですよ？

@nk12 すいません。「政治の人」ってどういうことでしょう。　いままでの議論は，言説の社会的な影響の問題だと理解していたのでしたが，それは私のかんちがい？　科学論文のレビューの仕方のぜひを議論していたのでしょうか？

@SciCom_hayashi 「いっぽう，政府の失政を正すどころか助け，東電思うつぼの分断をもたらす言説のほうが悪影響が甚大だということは強調しておきたいと思います」と林さんが言われた時、こちらの言説には、「真偽」の要素が入っていなかったので。

@SciCom_hayashi 正しかろうが間違っていようが、東電に利する（と林さんが判断する）言説は、すべて「悪影響」なんだなぁと理解している次第です。それが「政治の人」という意味です。

@nk12 お知らせいただいたあの説得力のあまりないインタビューの書きおこしのブログ一つをもって，「肥田氏の一連の発言」というのは，海法さんの論理では許容できるはずないのに…

@SciCom_hayashi いままでの議論は、言説の正当性の問題であり、話者の追うべき責任の問題です。私が肥田氏の話を批判しているのは、
「それが間違い」でかつ「その間違いが迷惑」だからであって、真偽を無視した「社会的影響」の話はしていません。
『社会的

@SciCom_hayashi でまぁそれを、単なる社会的な影響のみと理解される態度に私は強く政治的なものを感じますね。

@SciCom_hayashi いや「内部被曝」についても、同様に問題を指摘できますよ？　続けましょうか？　私としてはあのインタビューの発言が出る程度の､知見の人だということで十分だと理解していますが。

@SciCom_hayashi 「被災地の子供たちに、被爆由来のアザが出ている」といった発言は、「推測」でも「警鐘」でもなく、根拠のない断言ですよね。そして、かなりの確率で間違っている。

真偽とともに，傷つけることも問題だったと思っていました。RT @nk12 真偽を無視した「社会的影響」の話はしていません

@SciCom_hayashi ところで、肥田氏の信頼性の議論をしている最中に、私の質問を無視して、急に菊池氏の信頼性の話をされたのは、どのような意図でしょうか？　正直、困惑しております。

@SciCom_hayashi はい。そして林さんの「東電に利する言説」については真偽の言及がありませんでしたね。

「単なる」とか「強く政治的なもの」とか，私の理解を越えてきました。RT @nk12 　でまぁそれを、単なる社会的な影響のみと理解される態度に私は強く政治的なものを感じますね。

@nk12 「根拠不足の主張は根拠不足であるというだけで批判されるべき」というご主張に賛意を示し，その例をあげました。賛意は無視ではないし，例示の意図は，賛意の根拠です。

@SciCom_hayashi なるほど。ではもう一度説明しましょう。
「間違った発言はよくない」「それによって悪影響が生じるとなおよくない」という話を私はしていました。それに対して林さんは「東電を利する発言には悪影響がある」という話を急に持ち出しました。

@nk12 はい。造血系に深刻な影響がでていなくとも，なんらかの薬理作用によって鼻血がおこっているわけですよね。であれば，放射線の影響を検討する際にも，造血系に深刻な影響がでている場合以外のケースも検討する必要があるというわけです。私の論理，おかしいですか？

@SciCom_hayashi 言論の自由の観点からすれば、東電を擁護、弁護する発言もあるべきですし、また単純な事実を述べることも、東電にとってプラスになることもあるでしょう。正しい発言をして、それが東電の利益となった場合、複雑な気持ちは抱きますが、それを「悪影響」と（続

@nk12 まちがった発言が悪影響をもたらすのはよくないと私も思います。そのうえで，ご指摘の事例に比べて，もっと悪影響を及ぼしている発言があるので，私はそちらの悪影響のほうを問題視していると語りました。おかしいところがあれば，ご指摘ください。

@SciCom_hayashi 断ずる場合、「正当な議論も事実の指摘も、東電側なら悪影響」と言うことになります。これは要するに、正当な議論、話し合いよりも、特定の利益誘導のほうが重要であるとする､政治的な立場ではないか、ということです。違いますか？

@SciCom_hayashi 「直接、放射能の影響を追っているうわけじゃないけど、結果的に検討されています」と「放射能によるカジュアルな鼻血を追っている」は別の主張です。林さんが先ほどおっしゃったのは後者で、それは事実に反します。まず、この点をご理解いただけますか？

@SciCom_hayashi いやだから、その発言は正しいのですか？　それを踏まえないと、「脱原発に都合が悪い＝悪影響がある」を肯定していることになってしまいますよ？

@nk12 すいません。理解できません。私が主張しているのはたぶん正反対で，鼻血の原因は多様なのに，放射線による鼻血を否定する論者の多くは深刻な造血系の影響しか考慮していない（そのために抜け穴がある）という点です。

@SciCom_hayashi いえ、それが林さんのご主張なのは理解していますが、先ほどおっしゃった発言は、そういう内容ではなく、間違いであったということです。

@SciCom_hayashi 「一部の人が強調しているのがまちがいで，鼻血の原因が多様であり，造血系への深刻な影響意外にも，鼻血がおこりうる」というのは、これは放射能の話でないと意味が通りません。造血系破壊以外の理由で鼻血が出るのは周知の事実なので。

@SciCom_hayashi 放射能以外の話だとすると「一部の人は、造血系の故障以外でも鼻血が出ることは認めてない」ということになり、逆に言うと、放射能以外では鼻血が出ないことになります。そんなことを言ってる人はいません。ですが、この報告書は放射能についてのものではありません

@nk12 「脱原発に都合が悪い＝悪影響がある」って？？　私が主張しているのは，みな被害者として加害者の責任を追及すればよいのに，風評被害だ肥田さんのせいだと仲間割れをしているのは，東電にとってみたら思うつぼだという意味での悪影響です。そうではないとお考えなのですか？

@SciCom_hayashi 故に、１．林さんが報告書を、放射能の症状に関するものと誤解した　２．様々な原因があるのだから、放射能由来の鼻血にも様々な原因があるのだろうと言いたかったのだが、言葉が足りなかった　のどちらかです。その点について、認めていただければと。

@SciCom_hayashi 私は民主主義における話し合いとは、様々な立場の人が全員参加するものと考えています。その中には、「東電は（皆がいうほど）悪くない」という立場や､結果的にそういう結論になるものも当然含まれるべきです。それをさして「悪影響」と単純にはいえません。

@SciCom_hayashi 言えるとしたら、「東電は悪い」という前提が最初からある場合です。で、それは政治であって、議論ではないという話をしています。

@nk12 ますます理解不能になってきました。民主主義社会だろうと意見は多様，多様な意見を認めるが民主主義社会。そこまでは私にもわかります。そういうなかで，加害者の責任を追及すべきとの主張をしている一人が私。民主主義社会というのは政治の形態なのに，議論ではなく政治だといわれても…

@nk12 海法さんが，「政治」とお書きになる際には，民主主義という政治形態を除いているのでしょうか。すいません。主張がまったく理解できなくなりました。

@SciCom_hayashi 「加害者の責任を追及すべし」はいいんですが、林さんは、それに貢献しなかったり反したりする意見を「分断」「社会的悪影響」と評価するということでよろしいのですね？

@SciCom_hayashi ここで「政治」と言っているのは、特定の利益や原理に誘導することを重視する方法論です。民主主義というのは、そうした様々な「政治」がある中で、合理的だったり責任があったりする判断を生み出すために作られた政治形態です。

@SciCom_hayashi ですから民主主義は政体ですが、いわゆる
「政治的な態度」を単純に許容しません。「政治」同士の議論で、客観的な意見、合意に到達できる、できたらいいな、というもので、「おまえのやってるのは政治だ」と「民主主義の観点からおかしい」は両立します。

@nk12 海法さんの場合分けは，なにかが落ちていませんか。治験データは，放射線治療のものではないのは百も承知。ただ，データを教えてくれた方が示唆してるように，治験データにもしかしたら，放射線の影響がひっかかる可能性はあるのかもしれませんが。

@SciCom_hayashi はぁ、抜け落ちているものがあったら、具体的に指摘してくだされば。林さんの意図とは別に、百も承知のようには、読めなかったので、その点をご理解いただきたいという話をしているのです。

@nk12 いいえ。論理が逆立ちしています。素直に読んでくださいませ。分断によって加害者の責任追及が滞るのは被害者にとって悪影響だから，そうならないようにしたい（そういう分断はやめにしたい，やめにしてほしい）と主張しているのです。

@nk12 私の表現に，海法さんにとってわかりにくい部分があったというのは認めましょう。海法さんの抜け落ちについて指摘するだけの余裕はありません。すいません。

@SciCom_hayashi ええ、ですから、「分断はよくない」という時、その分断を招く言説に正当性があるかどうかは関係ないのですよね？　たとえ正当な内容でも「やめにしたい」のですよね？

@SciCom_hayashi 了解です。では話を進めます。前に、林さんは、「鼻血のように通常一過性で多因子の軽い症状の閾値などたぶん相手にされてないというか，手が回っていないというのが実状でしょう」とおっしゃってましたが、必ずしもそうではないという点、おわかりいただけましたか？

@nk12 いいえ。分断による悪影響を取り除くためには，分断を招く言説の正当性は重要な問題であり，放置できない可能性があります。見かけ上の対立を解消したり，第三の道を探るためにも，議論は重要だと考えます。ここまでの一連の議論もその一つでしょう。

@nk12 いいえ。ここでいう「閾値」は放射線の影響についての閾値です。薬理効果の治験の対象になっているのみでは。

@SciCom_hayashi 「分断による悪影響を取り除くためには，分断を招く言説の正当性は重要な問題」というのは、どういう意味でしょう？　結論が分断を招きやすいもの（たとえば東電に都合のいいもの）なら、正当性があり正しい言説のほうが問題が大きいとも言えますが？

@SciCom_hayashi はい。もちろん、放射線の影響を直接に調べたことの証拠ではありませんが、医療、治験において、鼻血というのがスルーされる現場ばかりではないということです。放射能治療においても同様のことがされている可能性は（続

@SciCom_hayashi 「手が回っていないのが実情でしょう」と断ずることはできない、と、言えるでしょうね。ここまではよいですか？

@nk12 鼻血の心配に正当性があるのかどうか，分断の原因にしないためにもちゃんと議論しようと，いままで延々とやってきましたよね。そういうことです。心配しないほうに正当性があるという意見に対し，心配に正当性あるのだから目くじら立てるのはやめようよと主張，その根拠を述べてきました。

@nk12 海法さん。わかりました，低線量鼻血問題の確証度は，これも「程度問題」ですので，鼻血を心配する正当性を議論するのに役立つ情報を集めるための議論をしましょう。そういう生物学的・医学的情報があれば，検討することにしませんか。私は手持ちの情報，とりあえずすでにだしました。

@SciCom_hayashi それは正当性を前提にした意見ですね。私は「議論に正当性がなく、かつ、悪影響」の話をした時に、林さんが「悪影響」のみの話をしたので、それはおかしいんじゃないかと指摘したわけです。

@SciCom_hayashi どちらの議論にも正当性が必要だという当然の前提に立つなら、そのようにおっしゃればよかったのに、なぜ、遠回りされたのですか？

@SciCom_hayashi はい。では次に、直接、放射能について調べているわけではなくても、例にあげたファイルのように、様々な薬品などの治験で鼻血が起きるかどうかは観察されており、頻度によっては放射能由来の鼻血も検証されうる、という点もご理解いただけますか？

@SciCom_hayashi 端的に言うなら、肥田氏が発言するほど、全国で放射能由来の鼻血や下痢が起きているのなら、薬理治験でも、震災の前後で、数字として出るだろうというものです（数字として出ないほどのレベルで起きている可能性は否定しませんが（続

@SciCom_hayashi 肥田氏の発言では、全国で鼻血、下痢はでまくっているそうなので、少なくとも肥田氏の主張とは矛盾しますね。

@nk12 当然の前提は共有されているわけですので，遠回りしたつもりはありませんよ。海法さんの立論の過程で，悪影響と正当性とをきれいに切り分けられたために，遠回りにみえたのではないでしょうか。

@SciCom_hayashi なお私は最初から、「鼻血を心配すること自体」は否定しておりません。おおいにやるべきと思っています。（定義によりますが）心配して調べるのは誰も損をしないので十分に正当かと。問題は「放射能由来で鼻血が出ている！」と断言するような態度です。

@SciCom_hayashi 議論中、何度も、「正当性や真偽を問題にしてないから政治なのだ」と指摘したわけですが、「もちろん正当性も真偽も重視した上での話だよ」と言えば、それで済んだわけですが。文意に難しい点、誤解を招く点があったでしょうか？

@nk12 「正当性や真偽を問題にしてないから政治」とは，困った政治があるものですね。そんな政治の一面は否定しませんが，正当性や真偽を問題にしない政治を私は望んでいませんので，そのような定義も使いません。ご発言https://t.co/NDFzWMrkも私には理解不能でした。

@SciCom_hayashi 理解不能ですか。では説明します。政治は問題ですが、しかし、どのような団体にもバイアスはあります。その意味で、完全に政治的な態度を逃れられる存在はありません。だからこそ、一元的な「正当性」を仮定するのではなく、複数の意見、政党を戦わせる中に

@SciCom_hayashi 正当性を見いだしてゆこうというのが民主主義であるという話です。そのためには、あらゆる立場の人が議論を尽くすことが重要であるということです。その中には、たとえば､東電を擁護する議論も含まれます。

ほっとしました。ならば理解できます。海法さんが“議論中、何度も、「正当性や真偽を問題にしてないから政治なのだ」と指摘（https://t.co/lljQp9Xw）”されたためコロンボ刑事のように理解不能に陥っていました。RT @nk12 正当性を見いだしてゆこうというのが民主主義

@SciCom_hayashi わかっていただけたようで何よりです。利権や主義にこだわる（それらを真偽や正当性より優越させかねない）という意味での「政治」の意味を最初に説明しなかったせいで、混乱させてしまったようで申し訳ありません。

@SciCom_hayashi さておき、先に述べたせいで「放射能で鼻血が起きている」とする蓋然性は、かなり低いとは言えるでしょう。「可能性を調べる正当性がある」という点については同意しますが、すでに部分的にとはいえ調べられている現状もあるわけですね。

@SciCom_hayashi 肥田氏の主張について、例のビデオだけではなく「内部被曝」に限っても、問題がある、正当性のない発言をしているという証左になりましたでしょうか？

@nk12 https://t.co/rnQ6H7A2の海法さんのお気持ちもよくわかります。やや別の角度から（？）「100ｍSv以下は安全」との断言や，「瓦礫は安全なのだから受け入れないのがおかしい」と断言するに，林が反論や疑問を呈したのと同じような別の問題だということですよね。

@SciCom_hayashi 瓦礫についてはどのような言及を問題にしているのかわからないので何とも言えません。さておき肥田氏の発言の問題点については、共有いただけたかと思います。あれが「警鐘」や「推測」ではなく、蓋然性もない内容が多く含まれている点はどうお考えですか？

@SciCom_hayashi もう一点確認です。林さんが前に述べた「「風評被害」ということばによって，被害者同士を分断させる戦略」とやらは、その言論が正当性がない場合への批判であるということでよいですか？

@nk12 あのインタビュー書き起こしについての？？評価は書いたとおりです。説得力を欠いていると警鐘の力も弱いのは当然です。

@SciCom_hayashi いえ、インタビューだけではなくて、「福島の子供が鼻血が続いてとまらない。そのうち両親もそうなる」と述べている、「内部被曝」もです。

@nk12 「福島の子供が鼻血が続いてとまらない。そのうち両親もそうなる」と書かれている文脈やねらいがよくわかりません。子どもの鼻血が続くようならば，両親も心配が必要だから注意しようという経験談ではないのでしょうか？　肥田氏の情報を役立てる道を探したほうが建設的なのでは？

@SciCom_hayashi あ、もっといいのがあった。「百万分の一グラムを吸入しても癌を引き起こす」「プルトニウムの半減期は二万四千年以上です。つまり一粒でも吸い込んだら､永遠にガンなどの～」http://t.co/V3QdDxbf これは高校レベルの間違いを含んでいます。

@SciCom_hayashi いえ、それらが放射能による症状「かもしれない」ではなく、「症状である」と断言しているのです。　「放射線に敏感な子供たちの多くに初期の被爆症状が現れています」　そして、実際にはそのような鼻血は観察されていないことは先の治験のところで説明しました。

@nk12 戦略と言論はレベルがちがいますよね。仲間をかくまっている自宅にゲシュタポが訪ねてきたときに「真実」を語るのが正当な行為なのかと問うベノ・ミュラーヒルは，ナチ時代の精神医学者が反省もなく戦後も医学界の重鎮として振るまい続けたのを糾弾したドイツの生化学者です。

@SciCom_hayashi 「正しいことを発言すること自体が誰かを傷つける時にどうすべきか？」というのは重要な問題ですが、しかし、それは悪用すると、自身の政治性を正当化する道具に堕落します。「ユダヤ人をかくまってゲシュタポが来た」という極限状況なのかは考えるべきでしょう。

@nk12 たとえ100万分の1グラムとはいえ，プルトニウムの塊が一粒肺に入る状況なんて，私は避けたいし，許し難いと思いました。だいたいそんな状況だったら一粒済むはずもないだろうし。そういう理解は誤読？

@SciCom_hayashi 幸い、今の我々は多くの場合、言論の自由が認められており、何かを言ったからといってゲシュタポに捕まる心配はありません。もちろん、自分の発言ができる限り誰かを傷つけないように考慮することは重要と思いますが、それは発言の正当性を保つことと矛盾しないかと

@nk12 話が反対です。真実を語ることでゲシュタポにとらえられ，絶滅収容所に送られるという極限状態なのか，それとも言論の自由やコミュニケーション，やり直し，第三の道探索の可能性が残されている状況なのか。

@SciCom_hayashi その意見はその意見として、百万分の一グラムのプルトニウムは0.529ミリシーベルトで癌を引き起こすとは到底言えません。また、一粒でも～というのは、一粒の分子がずっと放射線を出し続けると誤解していることがうかがえます（少なくともそう誤解させる文章です

@SciCom_hayashi すいません。確認なのですが、林さんの考える今の日本の現状って、「真実を語るとゲシュタポに捕まる極限状況」なのですか？　そうでないのですか？　そうでないとしたら、なぜ、極限状況の話を持ち出したのですか？

@nk12 1粒100万分の1グラムだけで0.529mSvですよ。2粒で1mSv（ちなみに単位時間は？）。しかも血液が集まる肺内部からの被曝。その塊を「分子」と呼ぶかどうか別に，分子状に集まっているプルトニウムならば放射線1発で終わるわけはないでしょう。

@SciCom_hayashi これを言うのは本当に心苦しいのですが、林さん、放射能の基礎から勉強し直すことをお勧めします。シーベルトの単位には、「単位時間」はつきません。シーベルト毎時とか毎年とかはありますが、ある量の放射性物質を飲み込んだ際の実効線量は合計量になります。

@SciCom_hayashi 次に「百万分の一グラムで癌になるはおかしい」という話をしている時に「二粒なら、三粒なら」というのは、子供の言いがかりです。

@SciCom_hayashi 林さんが「プルトニウムの発がん性が、現在知られているものより遙かに大きい可能性」を考慮することは止めませんが、肥田氏が書いたのは可能性ではなく断言なので、間違っていますし、そのことは変わりません。

@nk12　どんな状況（戦略）のもとで，言説（言論）がどんな作用をするのか，状況と言説（言論）は別問題だということの象徴的な例としてあげました。「科学，真理，その他の価値基準」のなかでミュラーヒルは，科学よりほかの道徳の存在を強調しています。正当性を判断する価値基準も多様である

@SciCom_hayashi なるほど。では今の日本の状況において、「「風評被害」ということばによって，被害者同士を分断させる戦略」とやらは、その言論の正当性を、どのように考慮しますか？

@SciCom_hayashi 経口もしくは吸入の実効線量の求め方についての、ご質問ですか？

@nk12 生物学的半減期などのモデルについて，プルトニウムの体内動態とあわせてどこまで検討されているのか，私はあまりよくわかりません。肥田氏が主張したような，爆発して飛び出した塊を肺に付着させた場合について，ICRPにあるモデルがどこまで正しいのか，気にしているところです。

@nk12 戦略と個々の言論・言説はレベルがちがうので，そのままでは正当性を比較できないと先ほど書きました。現実に分断が生じているならば，その分断を広げるための作用と反対の作用とのちがいは意識したほうがよさそうです。肥田氏言説については，あら探しは分断を広げる作用をもちそうですね

@SciCom_hayashi ええ、気にされるのはよいのですし、プルトニウムの毒性が現状よりもずっと高い危険性を考慮するのはよいのですが、現状では控えめにいって、それらは証明されておらず、それを断言するのは間違いです。

@SciCom_hayashi 肥田氏の引用していたペトカワ効果の問題は、こちらを参照。 http://t.co/KYrr6RiV もちろん、ペトカワ効果に類する未知のメカニズムがある危険性はありますが、それはそう書くべきであって、断言してるのはおかしい。

@SciCom_hayashi なるほど。林さんの考える戦略では、肥田氏のあら探しは分断を広げるのですね。最初に戻りますが、林さんの考える正当性とやらが分断の関連で定義されるなら、それは大変に政治的な（特定の理念・利益に誘導する）態度ですね。

@nk12 海法さんは断言調の書き方を問題にしているのですね。これだけの騒ぎにまきこまれ，放射線の影響について不明なことが多いとわかっている読者にしてみたら，いくら断言調に書いたとしてもそれは，被曝医師としての経験値に基づく主張あるいは仮説的予言であるというのは明らかでは？

@SciCom_hayashi 間違っていることを、きちんと間違っていると述べることが「あらさがし」であり「分断を推進する」ものであるとする態度は､自分に都合の悪い追求を、皆「あらさがし」と決めつける態度につながり、大変に危険であると思います。

@nk12 ちょっとちがいます。海法さん，ときどき短絡的。肥田氏の発言のあら探しするのに終わるのと，肥田氏の発言から役に立つ情報をうまく抽出して活用するのと，より有効な活用法を考えようと主張しているのです。それによって，肥田氏発言をめぐる正当性議論も決着に近づくと。

@SciCom_hayashi なるほど。つまり、それが「経験知に基づく推測」あるいは「仮説的予言」と判断できない読者は、全員、騙されても仕方が無い、というわけですね。サイエンスコミュニケーションとは、放射のについてどんどん断言していいわけですね。仮説であるのが明らかなので。

@SciCom_hayashi 自身の言っていることが、仮説的予言あるいは推測であるなら、普通はそのように書くでしょう。そうでない時は､私は、著者がそう考えていないと判断します。それを自分の都合のいい側にとり続けることに問題を感じませんか？

@nk12 それも短絡的。まちがいを指摘するのはそれはそれで有効です。しかし，まちがい以外の役に立つ情報があるのに，まちがい探しをしてだめ出ししているばかりならば，それは「あらさがし」にすぎないと主張しています。それはおわかりいただけますよね。私がデマ判定に慎重なのもそのためです

@SciCom_hayashi 肥田氏の発言が根本的に間違っていて、かつ、風評被害を呼んでいる時に有効な活用法などありません。いや林さんがそれを探すのはご自由ですが、今のところ林さんは、そのような材料を一つも提出しておられません。

@SciCom_hayashi 具体的に、被災者の人を苦しめる以外に、どこがどう役に立つのですか？　

@nk12 問題はあります。私がある種の強弁をしているのも事実。とはいえ，読者の受け止め方を問題にせず，記述を一方的に真に受ける前提で評価するのも，どうかと思います。それは読者へのある種の冒涜であり，それで読者がキズつくとも思いませんが，編集者としての私の考えとは相容れません。

@SciCom_hayashi 「まちがい探しをしてだめ出ししているばかり」いいえ、より建設的でまともな、放射能対策について話し合うために、無根拠な心配を広めている人の発言は否定する必要があるのです。

@SciCom_hayashi 林さんだって、「１００ｍｓｖでも平気だ。１０００ミリでも平気だ」という人がいたら、迷惑だと思うし、そういう言説を否定しないと、意味のある放射能対策が組み立てられないと思うでしょう？　それと同じです。

@nk12　すいません。詳細な検討をする余裕はありませんが，先に述べたとおり新書を読んだ印象は＋もあるとのものでした。ご指摘のとおりですので，より優先作業がある林と，これ以上議論をしても収穫は増えないのではないでしょうか。失望が深まるだけかもしれません。すいません。

@SciCom_hayashi なぜ問題があるのに強弁するのですか？　次に、読者が傷つかないと決めつける理由はなんですか？　「仮定的予言」と読む読者もいるだろうけど（……いや私はあんまりいるとは思いませんが）、そう読まない読者もいるでしょう。後者の存在を無視するわけですか？

@pririn_ @eurisko1 はい。もちろんなかなか厳密な統計は取れないと思います。鼻血の頻度が低ければ捉えにくいでしょう。その上で、治験のような精密に症状を追う環境もあるということですね。

@nk12 政府や県の政策に関係する公的な立場の人の発言と，老骨にむち打った一被曝医師の発言とでは，発言が及ぼす影響の大きさがちがいますよね。肥田医師の発言を倒さないと組み立てられない海法さんのめざうすところとは何？

@SciCom_hayashi おや､ご冗談がうまいですね。これだけ時間をかけて、肥田氏の発言をお互いに検討してきたのに、まさか林さんが、肥田氏のプラスを「読んだ印象」だけで語られてるなんてことはあるわけないですよね。「ここがプラスだ」という意志もなく議論に望むはずもないかと。

@SciCom_hayashi お暇な時でかまわないので、肥田氏のプラスの部分を、ぜひ、お知らせください。それが「あらさがし」を批判するに足るものかも。

被曝で困っている人の力になりたいと経験を伝えている医師を叩くことが，困っている人の役に立つベストの方法とは思えないからです。RT @nk12 なぜ問題があるのに強弁するのですか？　

@SciCom_hayashi おやご謙遜を。それはもちろん、サイエンスコミュニケーションをご専門にされており、放射能について､一般人と専門家の間を取り持つことが期待される、林さんのような方が取り上げるからでしょう。

@SciCom_hayashi 善意があろうがなかろうが有害なものは有害です。またそもそも、林さんが、もっと中立的な「おかしいところは一杯あるけど、この経験話だけは耳を傾けてもよいかも」と言うなら、こちらも「そうですね」で済むわけです。

@SciCom_hayashi 林さんが「間違ったことを断言してもいいじゃない」とか問題ある強弁をして、また参考になりそうにない経験（鼻血や下痢とか）ばかりあげられるので、「それはおかしい」と批判しているわけです。

@nk12 読んだ印象と書いたのは，読み直して記述をたどって具体的に引用してないからです。勉強になったのはまちがいありません。あらゆるものには＋と−があり程度問題だと主張し，あるかないかでの議論はおかしいと主張する人たちには，その基準を自らに適用してほしいと常々願っています。

@pririn_ @eurisko1 おっしゃるとおり、限界はあると思います。本来あった症状が見逃された可能性は否定できません。その上で林さんは「どうせ医者は鼻血なんかチェックしてないだろう」と発言されたので「それは違うよ」という話をしているだけです。

@SciCom_hayashi 肥田氏が発言されたことの中には、役に立つ文も一つ以上あるでしょ。それらは評価の対象になるでしょう。一方で、林さんが取りあげた文章は、「問題ある強弁」がないと弁護できないようなものばかりだったので、それでプラスもあると言われても困るわけです

@SciCom_hayashi 物事は一個ずつ片付けましょう。「被爆初期症状としての鼻血・下痢があると断言するのはおかしい」「被爆初期症状としてのアザがあると断言するのはおかしい」「問題ある強弁をしないと評価できないような文章は問題がある」

@SciCom_hayashi それを全部認めていただいた上で、「この文章は役に立つよ」というのを見せていただければ、ありがたいと思います。

@nk12 海法さん，「まちがったことを断言してもいい」と主張するための議論をしたわけでもありませんし，私のほうから鼻血や下痢の問題をとりあげたわけでもありません。でも，そのための議論だと受け止められているみたいですね。

@SciCom_hayashi 「間違ったことを断言してもいい」に類する主張をしたのは林さんご自身で、私もまさか林さんがそんなことを言うとは、と驚いています。ですので、「そのための議論」かというなら、林さんがそう望まれたとしか言えません。

@SciCom_hayashi 鼻血や下痢について指摘したのは私です。「元気だった人に入市被曝で急性症状がみられた症例，その兆候かもしれない鼻血や下痢の観察を肥田医師が語り，そこに人々が注意を払うのは自然」という一文に関する疑問提示から、この議論は始まりました。

@SciCom_hayashi それが本筋じゃないなら、「あ、確かに鼻血は起きてないみたいだね」で済ませていただければよかったのです。まぁ林さんが次々に提示される論点にもおつきあいしたので、私の議論したい点の一つはお受けいただければ幸いです。

@SciCom_hayashi 「肥田氏の発言の中にも見るべきことがある」というのが林さんのご主張なのでしたら、その見るべき点を提示すべきで、「読者が、これを仮説的予言と読むだろうという問題のある強弁を押し通す限りにおいて、この文章は問題ない」などと言うべきではありません。

@nk12「100ｍSv以下の被曝は安全」とのまちがった論は， 肥田氏ほかの主張によって相対化されました。原爆症の認定が，放射線安全論によっていい加減にされたことによる被曝者の苦しみに学び，被害者の権利を守るのは大事です。内部被曝への注意は被曝量低減につながっています。

@nk12 そのような肥田医師らの貢献を抜きに，記述の問題点ばかりを拾い上げる行為のねらいを私は知りたいと考えております。読者が仮説的予言と読むだろうというのは，自然な想定であり，それを主張するのに強弁は不要です。海法さんとは，読者の想定がちがうのでしょう。

@SciCom_hayashi よくわからないのですが、肥田氏の論が「１００ｍｓｖ以下の被爆は安全」を「相対化」したから､正当化されるべきだというお話ですか？　私は肥田氏のようないい加減な論拠で批判せず、きちんとした知見に基づいて批判すればいいと思います。

@SciCom_hayashi また、被害者の権利を守るために、現状、確定していることだけを保障の基準にすべきではない、という意見も広めるべきとは思いますが、それはそれとして、不正確な言説での「相対化」は無意味で危険だと思います。

@SciCom_hayashi 林さんのおっしゃる「相対化」が何を意味してるのかがわかりません。相手の意見に対し、不正確で反対のことを言うのが「相対化」なんでしょうか？　そうでないなら、相対化とはどのような意味なのですか？

@nk12 肥田医師が昨年の夏ごろに発言され，低線量安全論への疑問が高まり，真実を知りたいという思いを高めました。それを受けて，遅ればせながら，私もお知らせした論考をまとめました。私は肥田医師の論を引用はしていませんが，いろいろとよい刺激をいただきました。

@nk12 もちろん，悪いところを指摘したり，直したり，不足を補うというのは正しい態度だと思っていますよ。海法さんはどのやり方で，政府のまちがいを指摘されたでしょう。肥田氏を追いかけ，補足・修正する役回りでした。

@SciCom_hayashi なるほど。林さん個人が、そのような刺激を受けたのですね。で、どこが「相対化」なんですか？　「ＩＣＲＰ的な低線量被曝に疑義を呈した」でよいではないですか。

@nk12 不正確な言説による「相対化」を，無意味だとか危険だと決めつけるのも単純すぎるとは思いますが，確かにあのインタビューのインパクト，説得力は小さいでしょう。だからこそ，私は補うための論考を発表し，ワークショップを開くなどしました。多様な情報により危険を減らす戦略です。

@SciCom_hayashi すいません、確認です「肥田氏を追いかけ，補足・修正する役回りでした」とは、林さんがそのような役回りをされたということですか？

@SciCom_hayashi 正確な言説で相対化できるんだから、そうしましょうよ。仮にそれが、林さんが正確な言説を行うきっかけとなったとしても、不正確な言説に被害を受ける人もいるわけですから。

削除済み

@SciCom_hayashi ありがとうございます。私の理解とも一致します．相対化が多様な視点からの分析、批判であるならば、正確であるに越したことはないですね。

@nk12 海法さんのご指摘はわかります。私は，私のやり方で安全論を批判，相対化しました。それが，肥田氏を追いかけた内実ですし，それは肥田氏言説の相対化にもつながります。海法さんは海法さんのやり方で取り組んだのだと思います。

@SciCom_hayashi 「「読者が仮説的予言と読むだろうというのは，自然な想定であり，それを主張するのに強弁は不要です。海法さんとは，読者の想定がちがうのでしょう。」すごいことをおっしゃりますね。新書の「内部被曝の脅威」を手に取った人は、（続

@SciCom_hayashi ほぼ全員「仮説的予言」と読み、そうでない読者は無視していい程度しかない、ということですね？

@SciCom_hayashi ところで、偶然が過ぎる話なので信じていただけるかどうかわかりませんが、今日、法事で親戚にあって､放射能話になった時に「内部被曝の脅威」を読んでいる方がいて、その人は「仮説的予言」とはとられてませんでした。もちろん一例ですが。

@SciCom_hayashi いえ、林さんが相対化するきっかけになったということはよいことだと思います。ただしそれは、肥田氏の本を読んで、「仮定的予言」と受け取らなかった読者が受けた被害を正当化する役には立たないということです。

@SciCom_hayashi 「よく調べずに間違ったことを書くのはいけない」というのは、「たまたま間違った本を読んで、意味のある相対化を志した」という人がいても正当化されません。間違った内容を真に受けて被害を受ける人がいるわけですから。

@SciCom_hayashi 確認しますが､林さんは、肥田氏の「内部被爆の脅威」の、現行の知見と異なる内容は、読者が「仮定的予言」と受け取るから問題ない、というご意見ですね？

@nk12 リフレイン効果ってどこかで聞いたことあります。広がったネガティブな印象は，それがまちだいだと否定したところで，かえって強まったりするのです。肥田医師の主張の批判は，肥田医師の主張の信憑性を強めることもあるのです。その結果，生じた実害は批判者の責任かもしれませんよ。

@SciCom_hayashi ちくま新書という、一般向けの啓蒙書で、専門家が断言していたら､普通、「そういうものなのか」と思う人が多いように思うのですが、そんなことはなく、みんな批判的な視線で読んで『仮定的予言」としてのみ受け取ると。そういう、ご主張ですね？

@SciCom_hayashi 「肥田医師の主張の批判は，肥田医師の主張の信憑性を強めることもある」そうだったのですか。だったら、なおさら､最初に間違ったことを言った人の責任は重大ですね！　間違ったことを言わないように気をつけるべきですね！

@SciCom_hayashi あ、ちなみに、この「リフレイン効果があるから肥田理論が信じられるのは肥田批判者の責任かも」というのは、「問題のある強弁」というわけではないんですよね？　念のために確認しておきます。

@nk12 ちょっとちがいます。「仮説的予言」の「予言」の含意は，やがて事実によって検証されるという点にあります。なんだ，ちがったじゃないに終わる性質があるということです。どこまで一人ひとりの読者が意識しているかどうかによらず，時間が答えを出していく性質です。

@SciCom_hayashi いえ。それは関係ないですね。肥田さんが、現状確定していないことを、あたかも確定したかのように書いたことが誤解を招くと言っているのです。「私はこう思う。いずれ検証されるだろう」ではなく。

@nk12 それもちょっとちがいます。出発点とその後の流れが大事です。「原発震災発生」→「政府の安全論」→それを相対化する「肥田医師の厳しい予言」という流れが，肥田医師への注目を生んでいるのです。その後も「ほかからの多様な情報」「事実認識の深化」という流れが続きます。

@SciCom_hayashi いや、林さんがそのようにお考えなのは自由ですが、「厳しい予言」は、「予言」として書くべきで、事実として書いたら、間違いだろうと再三再四述べています。そのように書けば読者は事実と誤解し、それが問題であると。

@nk12 それは，読者の受け止め方によって，検証されるというのが私の考え方です。読者の受け止め方は，もちろんいろいろですよ。

@SciCom_hayashi そして、先にも書きましたが、「多様な情報」「事実認識の深化」を行うための相対化のための、分析・批評に関して、それが、不正確であっていいことは何もありませんね。

@SciCom_hayashi 読者の受け止め方がいろいろである以上、「事実」として受け取った人は、間違った知識を得たことになるわけであり、その間違った知識によって、精神的経済的肉体的被害を受けたり加害者になったりする可能性があるわけです。それはどうでもいいと？
そ

@nk12 そのあたりの表現の問題はあるかと思います。ただ，あれだけの厳しい状況についての記述を読んだ読者の印象は，それが仮説だと書いてあろうとなかろうと，そんなに変わらないという心理学的な研究を読んだことがあります。もちろんそれは，政府の安全論への不信が背景にあってのことですが

@nk12 不正確であるのも問題ですが，分析するための知見の不足も評価を誤る原因になりかねません。評価軸も必要に応じて増やすべきだというのが，私の立場です。だから，まちがいかどうかは大事ですが，それだけでは評価するとまちがいうるといいたいのです。

@SciCom_hayashi 例えば私が林さんに、嘘、間違った情報を、さも正しいかのように断言して、あとから「あれ、嘘だったよ。でも心理学的に印象は変わらないからいいよね？」と言ったら、どう思います？　間違ったことを信じさせるのは心理学的な印象に関わらず相手をバカにする行為です

@nk12 どうでもいいと思ってはいませんよ。だから，善意の批判によって，リフレイン効果が「被害者」を増やす問題も指摘したのです。

@SciCom_hayashi 「心理学的な印象は変わらない」から、「仮説を事実と断言してよい」と、よもやお考えなわけではないでしょうが、そうでないとしたら、何が言いたいのですか？

@SciCom_hayashi 一般向け啓蒙書において、重大な間違いがたくさんあるというのは、その時点で、相当、評価が落ちるのは理の当然と思いますが、その上で､別の評価軸もあってよいとは思いますよ。それはそれとして、林さんは弁護すべきでないところを弁護していますね。

@nk12 そういう面あります。かつ，事前情報の有無によって，最後の印象も当然変わります。だから，ある意味，肥田医師の予言というのはいさぎよいというか，捨て身の行為だとも受け止められるのです（えっ，ほんとかよ，こんなことあるの，と思った読者の印象です）。

@SciCom_hayashi 「断言しても心理的印象は変わらない」とか「読者は仮説的予言と捉えるから問題ない」とか「リフレイン効果があるから批判すると責任を負う」とか。　それらは「別の評価軸」ではなくて、
「事実間違いを取り繕う試み」ですよね？

@SciCom_hayashi ええ、リフレイン効果の時にもいいましたが、だとすると、最初に間違えた人の責任が大きいですね。間違わないように本を書くべきでしょう。

@SciCom_hayashi あのですね。林さんという一人の読者が「内部被曝の脅威」をそのように評価するのはご自由ですし、畢竟、本の価値は、そうした一人一人の出会いの集積であると思います。ですが、だからといって林さん個人の評価を一般に敷衍できるかは別の話です。

@SciCom_hayashi 一般的に考える場合、間違いだらけの学術啓蒙書は悪影響が大きいという点を言わざるを得ません。それだけの話です。

@nk12 肥田氏を弁護するというよりも，海法さんたちの批判の視点を多様に鋭くするためのツイートだとご理解ください。。私はいま肥田氏とではなく，海法さんと対話しているのですから。肥田氏の言説へのアプローチは，1）海法流に叩く，2）林のようにあとおい補足の二つ以上あります。

@SciCom_hayashi 「肥田氏を弁護するつもりはありません。彼の学問的不正確さは大きな問題だと思います。その上で、私自身は、彼の著書との出会いによってこのような相対化を得たので、そういう視点があることもご理解ください」と言うのでしたら納得しますよ。

@SciCom_hayashi そういうことでよろしいですか？

@SciCom_hayashi 大変失礼なことをお聞きしますが、林さんは私との対話において「不正確な言説による相対化」は試みておりませんよね？　いえ、あとから「あれは不正確だったが、海法の批判の視点を多様にするためには必要だった」とかおっしゃられると私も困るので。

肥田氏の言説の賞味期間を終わらせないような状況が続いている問題があり，肥田氏の言説のまちがいの有無よりも，深刻だといいたいのです。メディア論や心理学をとりいれ深みを増やしてほしいとは思いますが否定論も全否定はしません。私は別の道をRT @nk12　そういうことでよろしいですか？

@nk12 「不正確な言説による相対化」って？　理解できませんでした。

@SciCom_hayashi 「肥田氏の言説の賞味期間を終わらせないような状況が続いている問題があり，肥田氏の言説のまちがいの有無よりも，深刻だといいたいのです。」　いえ、放射能に関する状況全般の深刻さと、特定発言の批判の重要さを比べるのは意味が無いと思います。

@SciCom_hayashi その論法だと、「肥田氏の言説の賞味期間を終わらせないような状況が続いている」ことは、「朝飯に何を食べるか考えること」よりも深刻ですから、朝飯に何を食べるか考えてはいけないことになります。

@SciCom_hayashi メディア論や心理学を取り入れるのなら、ちくま新書の読者が、著者の発言を「仮定的予言と解釈する」なんてことは、絶対言えないと思いますが？

@nk12 目的の設定による問題ですね。だから，私は海法さんたちの目的をうかがっているのです。

@SciCom_hayashi 林さんは、肥田氏の発言が不正確であり、かつ、相対化のきっかけになったと言っています。それを肯定する場合、「私が多様性に気づく」ためには不正確な嘘を言って信じ込ませてもいい、という解釈もあり得ます。そのようなことはないと信じておりますが、念のため。

@SciCom_hayashi いえ違います。「放射能の深刻な状況」を理由にすると、どんな行動にも批判ができます。たとえば、「放射能が深刻」なんだから「ツイッターなんかしてる場合じゃない」とか言えるでしょう。でも、それって無意味な議論ですよね。

海法さんは，鎌仲さんと肥田さんの新書を読んで，疑問をもたず，真に受けてみな真理だと受け止めたのでしょうか？？　RT @nk12　メディア論や心理学を取り入れるのなら、ちくま新書の読者が、著者の発言を「仮定的予言と解釈する」なんてことは、絶対言えないと思いますが？

@SciCom_hayashi 放射能や物理に関しては、幸い、それなりの知識があるので批判的に読むこともできましたが、知らない分野だったら、鵜呑みにすることもありますね。また、そのように鵜呑みする人が多く存在するだろうことも想像できます。

@SciCom_hayashi 自分はライターという職業上、それなりに裏をとる訓練を積んでいると自負しておりますが、それでも、ちくま新書レベルで内容が間違っていたら、そのまま信じ込む可能性もありますし、また、世の中にはライター訓練を積んだ人ばかりでもないでしょう。

@nk12 ウソを語り相手を自らの望む方向に誘導し，利益を得たり，不作為を正当化するのは悪質ですね。「100ｍSvi以下は安全」がその典型。肥田氏の言説にはそのような悪質さはありませんが，上の典型を相対化する力はありましたし，残念ながら有効性があるので消え去らないのですよ。

@SciCom_hayashi 結局そのように、誤った情報による相対化を正当化するわけですね？　嘘でないからいいというわけでもないでしょうに。相対化をとりあげて被害を受けた人については無視してますね。　結局のところ林さんは、肥田さんの弁護をしたいだけのように思えます。

@nk12 無意味だと断言できるのは，そこに何らかの目的の設定があるからですよね。

@SciCom_hayashi いえ、大きな状況と個人の小さな営みを対比させて、後者にだめ出しをするのは、どのような状況、営みにも使える万能の詭弁なので、論理的な意味は無いという話です。もちろん詭弁を使うのが目的ではない、という意味で、目的の設定はありますけどね。

@nk12 海法さんは，肥田さんのまちがいが信憑性をもって伝わる状況を変え，悪影響を減らしたいのではありませんか？　そのためのアプローチについてお話ししています。キクマコさんがおかしなこと言っていますが，私が何かいっても変わりませんよね。その裏返しみたいな…

@SciCom_hayashi 間違いが信憑性をもって伝わる悪影響を減らすためのアプローチで、まず重要なのは「間違いはよくない」ということの共有だと思います。なのですが、それを肥田さんに確認するたびに、「読者は鵜呑みしない」とか「間違ってるけど相対化として役だった」（続

@SciCom_hayashi とか、林さんがおっしゃるので、正直、意図をつかみかねております。菊池さんに意見を変えてもらいたいとしたら、私だったらまず自分が言ってる不正確な事実について、撤回、反省するところから始めるでしょうね。

@SciCom_hayashi 「肥田氏を弁護するつもりはありません。彼の学問的不正確さは大きな問題だと思います。その上で私自身は彼の著書との出会いによってこのような相対化を得たので、そういう視点があることもご理解ください」と言うのでしたら納得しますよ。 と前に書いたんですけどね

@nk12　あら探しは個別分野の専門知識で可能。総合評価には多様な視点が必要。素朴な認識への批判するならば，その基準は自らにも適用せよ。以上が，林による強弁のまとめです。海法さん，議論に感謝します。どこかでお会いする機会があれば，対面でお話ししたいと思いました。

@SciCom_hayashi いえすいません。話をずらさないでください。総合評価に多様な視点、多様な評価軸が必要なのは賛成しますが、林さんの書き方が、そのことをもって、単純な事実の間違いをすりかえようと見える点を心配しているのです。

@SciCom_hayashi 今回のお話において、林さんは、事実関係の間違いについて、極端に間違いを認めていない。また肥田さんの事実関係がおかしいよね、という単純なことを言うのに、ものすごく遠回りをされる。

@SciCom_hayashi 当初「ICRPにおける100msvの確定的影響」について話していた時、「短期で100、年間なら400、精子への影響」という補足をしたら？　と言ったのですが、結局、林さんはそれについてきちんと答えていません。

@SciCom_hayashi そもそも林さんは「肥田氏を追いかけ，補足・修正する役回り」であったにも関わらず、「肥田氏の事実関係おかしいですよね」というのを認めてもらうのに、これまたものすごく遠回りをしていますね。

@SciCom_hayashi で、ようやく少しは認めてもらったと思ったら、今度は、「根拠不足に気づく人は圧倒的多数。であれば「風評被害」をもたらすインパクトはないか，あっても小さいとみるのが，常識的な判断。」とか言い出される。

@SciCom_hayashi その状態で「肥田氏を弁護するつもりはない」と言われても、残念ながら、そのように受け取るのが難しいのではないかと思います。

@nk12 まだありますか？　海法さんが示された事例：福島のがれき，プルトニウムの分子，そのほか，もうずいぶん下のほうでさかのぼるのもたいへんな事例は，海法さんのかんちがいだったり，そこまでまちだいだと言いきれないものでした。遠回りといわれてもなあ。

@nk12 内部被曝に関して，肥田氏らの主張はICRPの生物学的半減期の計算モデルを批判するもの。ICRPの主張どおりでないからといって，まちだいだとはいえないでしょう。

@SciCom_hayashi はい。では戻りますか。まず「被爆症状としての鼻血、下痢、アザ」これらは、明らかに肥田氏の間違いで、いいですね？　それともまた「仮説的予言」やら「読者の受け取り方」やらと強弁しますか？

@SciCom_hayashi 内部被曝については、こちら。 https://t.co/XTxqRp3v モデルを批判するのは勝手ですが、根拠のないことを断言するのは間違いですね。

@SciCom_hayashi もう一度また、「断言すること」と「仮定的推測」の話を繰り返しますか？

@SciCom_hayashi 私が例に出した「ICRPの閾値の話をするなら、１．短期100、２．長期４００　３．精子の話であって鼻血ではない」の修正もまだですね。

@nk12 すいません。「肥田氏を弁護するつもりはない」とどこかで書きましたでしょうか。海法さんの「　」付き要約，ときどきちがうような…。

@SciCom_hayashi 「肥田氏を弁護するというよりも，海法さんたちの批判の視点を多様に鋭くするためのツイート」でしたね。正確には。なるほど。弁護をするつもりもあるということでよいのですね？

@nk12 精子の閾値のほうが鼻血の閾値よりも大きい保証はありません。チェルノブイリででのレポートは低線量鼻血の存在を示唆，肥田氏の経験とも一致だと述べました。だから100mSv以下はグレーゾーン。

@SciCom_hayashi それはそうと、「評価軸の多様性の追求は、事実関係の間違いを正当化しない」ということについて、どう思うかについて聞いています。お返事をお待ちしています。

@SciCom_hayashi ええ、ですから、私が書いた条件を全部書いた上で、「その上で、ICRPはこうだけど林はこのように判断する」というべきですよね。

@nk12 これから何がおこるか，経験から「予言」している言説を問題にしています。例えば，「オリンピックで北島は三連覇をはたす」との断言は，北島のレースという事実によって検証可能だということは，説明しなくともわかるだろうと。

@SciCom_hayashi 林さんが「あなたの発言はICRP的におかしい」と他者を批判するときは、自身もICRP勧告に基づいた評価も踏まえるべきでしょう。そこにおいて「ICRPでは１００ｍｓｖ以下では症状が出ないよ」と言っているのは事実ですから。

@SciCom_hayashi ICRPはどうせ鼻血なんか気にしてないに違いない、という林さんの判断が当たっていようが当たっていまいが、「ICRP勧告に従うならば１００ｍｓｖ以下で症状は出ない」という記述は動かせないのです。

@SciCom_hayashi 「林さんがどう考える」「肥田さんがどう考える」「ＩＣＲＰ勧告はどうである」これらは違う話であり、分けて主張しなければなりません。他人に「それはＩＣＲＰ勧告と違うよ？」という時は、自分もICRP勧告ではどうか、をまず踏まえるべきでしょう。

@nk12 ICRPを要約したATOMICAを紹介しましたね。そのなかで，１．短期100、２．長期４００　３．精子の話，はどういうエッセンスなのか不明でした。そこだけ強調する意義が不明だということです。

@SciCom_hayashi いえ、ですから､予言ではなくて、現在形で断言している言説がたくさんあるという話をしているのです。内部被曝に関する肥田氏の主張もそうで、「将来的に私の予測が当たるだろう」とは書いてないのが問題です。

@nk12 ICRP的におかしいのは，急性症状の閾値をICRPが1000mSvだとしているという主張です。そのあたりのことは，相当書きました。

@SciCom_hayashi ええ、林さんが持ち出したATOMICAの要約で、確定影響の下限である１００ｍｓｖで出る障害というのは、１．短期１００ｍｓｖ　２．年間なら４００ｍｓｖ　３．精子に関する障害の話　だったということです。もう一度確かめますか？

@SciCom_hayashi http://t.co/5Bu8T1Y1 こちらですね。（ａ）生殖腺（gonad）　この確定的影響は不妊で、ICRPの1990年勧告付属書Ｂは表１のしきい線量を記載した。→精巣の一時的不妊　短期０．１５、年間０．４

@SciCom_hayashi 。2007年勧告付属書Ａでは、これに加え、一回被ばくで発症1％のしきい線量として、男性で、一時的不妊は約0.1Gy（3－9週間で発症）　これを加えて、１．精子が　２．短期１００ｍｓｖ　３．年間なら４００ｍｓｖで　４．０．１％不妊になる　です

@nk12 精子って男性の不妊のことですか。胎児や胚でも100mSvで影響がみられています。http://t.co/GIQYGkxh

@SciCom_hayashi ICRPに基づいて、１００ｍｓｖが確定影響の下限だ、という時は、それが精子を対象としており、短期１００，年間４００という条件であることを書き添えるべきでしょう。

@SciCom_hayashi ええ、ですから、それをおかしい、と主張して、「ＩＣＲＰ的には１００ｍｓｖだ」と言うのはいいのですが、そこで
「１００ｍｓｖはグレーゾーンだから鼻血がでていてもおかしくない」というのには飛躍がある。どう飛躍したかをちゃんと説明すべきと言ってます。

@SciCom_hayashi 確かに、そうですね。では「精子もしくは胎児、胚」で。

@nk12 ICRPを信じるのには飛躍がいらず，チェルノブイリのレポートや肥田氏の経験知を信じるのは飛躍だと言いたいのですか。

@SciCom_hayashi で、もう一度お聞きしますが、「評価軸の多様性の追求は、事実関係の間違いを正当化しない」という命題についてはどう思われますか？

@SciCom_hayashi いいえ。「ＩＣＲＰはこう言っている」と「肥田氏はこう言っている」を、ちゃんと分けて書いてくださいと言っています。「あなたの言っていることはＩＣＲＰ勧告とは違う」という文脈でしたら、次もICRP勧告では実際にはこうだ、と述べるか、あるいは

@SciCom_hayashi ＩＣＲＰとは違うけど、自分はこうだと考えている、と、述べるかのどちらかです。

@nk12 すべての臨床症状について調べることはたいへんなので，男性不妊，胎児，胚の100ｍSvをあわせて，臨床症状の閾値を100mSvだとしているだとしているわけですから，鼻血にだったら1000mSvがICRP的常識だとするのはデマだというが売り言葉に対する私の買い言葉でした。

@nk12 すべての臨床症状について調べることはたいへんなので，男性不妊，胎児，胚の100ｍSvをあわせて，ICRPは臨床症状の閾値を100mSvだとしている。であれば，造血系に異常のでる閾値1000mSvをもってICRPが鼻血の閾値としているのは，まちがいですよね。

@SciCom_hayashi ええ、ですから、その相手との口論においての責任を追及するつもりはありません。ただ、口論ではなく、私と話してるのですから、きちんとした書き方をしてほしいわけです。

@SciCom_hayashi 「男性不妊、胎児、胚の閾値が１００msv」であることは、「鼻血の閾値が１０００ｍｓｖ」であることを肯定も否定もしませんので､何をおっしゃりたいかわかりません。

@SciCom_hayashi 次に、林さんがご自分でおっしゃっていた通り、ICRPが造血系障害以外の原因の鼻血の存在を認めていないなら、「ICRPの理論」としては、閾値は、造血系に異常のでる閾値1000mSvになるはずですね。それが正しいかどうかは、また別です。

@SciCom_hayashi 「ICRPの定める鼻血の閾値が100msvである」とする材料は、論理的に足りていません。おわかりいただけますか？

@nk12 ICRPとチェルノブイリ現地報告，肥田医師の経験知などを総合し，ICRPの100mSvよりも閾値があがることはなく，それ以下がグレーゾーンだと判断したわけです。その論理はご理解いただけたものと思っていました。（続き）

@SciCom_hayashi ええ。「林さんがそう判断する論理」はわかりますよ？　ただ、「ＩＣＲＰがどう勧告しているか？」という文脈においては、「林さんがそう判断していること」は参考意見として語られるべきで､一緒にはなりませんね？

@nk12 （続き）そして，ICRPが「確定的影響」の閾値を100ｍSv以下には下げられない事情をもった任意団体であると考えられる根拠も書きました。クイズの答えは明示していませんが。

@SciCom_hayashi でまぁ、林さんはチェルノブイリ現地報告にせよ、ICRP勧告にせよ、元データ、報告の批判、分析はしてないんですよね。その場合の「経験知」は、「当てずっぽう」以外の意味はないと思いますが。

@SciCom_hayashi はぁ。仮にICRPが悪の秘密結社で、データが間違いだったとしても、「ＩＣＲＰはこう言っている」という文章の真偽を問題にしているのです。日本語が通じてないようで困るのですが……。

@SciCom_hayashi それはそうと、「評価軸の多様性の追求は、事実関係の間違いを正当化しない」ということについて、どう思うかについて聞いています。お返事をお待ちしています。

@nk12 ICRP勧告も，チェルノブイリ現地報告も，肥田氏経験知もみないいかげんであれば，それに基づく総合的判断は確かに「当てずっぽう」でしょうね。

@nk12 「ICRPは100mSv以下では臨床症状はみられないとしている」と認識しています。ATMICAにもあるとおりです。すなわち，ICRPによる確定的影響の閾値は100mSvだと。ダメですか？

@SciCom_hayashi いえ、ですから、元データ、報告を、直接、批判、分析することを提案しています。http://t.co/cpicKEQq　http://t.co/KTk5S5sz たとえば、こういう追調査があるわけです。＜チェルノブイリ報告

@SciCom_hayashi 「鼻血の閾値が１００ｍｓｖ」は、ダメですね。

@nk12 「ICRPは100mSv以下では臨床症状はみられないとしている」と認識しています。ATMICAにもあるとおりです。すなわち，ICRPによる確定的影響の閾値は100mSvだと。だから，1000mSvが閾値だとするのは，ICRP的常識すら1桁も外していると考えます。

@SciCom_hayashi ええ、現状、それは間違いですね（鼻血の閾値が1000msvであると指定する記述がどこかになければ）。ただ、「この場合の、閾値１００は､短期１００，年間４００，男性不妊、胎児、胚の基準」であると但し書きはつけたほうがよいですね。

@nk12 完全にダメではありません。確定的影響の閾値を100mSvとしているわけですから，それなりに調べられて高いと分かっているもの以外については100ｍSvを適用するのはその範囲ではただしい判断でしょう。造血系の1000mSvを鼻血すべてに適用するよりはましだと考えます。

@SciCom_hayashi いえですから、「100msv閾値は、精子、胎児、胚の、しかも短期被爆の基準であって、鼻血に当てはまるかはわからないけど」とつければ済むことですよね？　

@nk12 「短期，年間」にこだわる理由が不明。また，すべて調べているわけでありませんので，男性不妊，胎児，胚だけをとりあげるのは，ほかは100ｍSvよりも高いとミスリードする可能性があります。そこで，ATOMICAを引用しつつ，あのように述べたわけです。悪くないでしょ。

@SciCom_hayashi こだわる理由もなにも、短期、年間とつけないと、短期１００ｍｓｖなのか、年間１００ｍｓｖなのかわからないでしょう。

@SciCom_hayashi 次に、精子、胎児、胚は、どれも放射能の感受性が非常に強いものですよ。言うまでも無いと思いますが。その上で鼻血の閾値がわからないから、一応、１００ｍｓｖに揃えるのは理解できます。

@SciCom_hayashi そもそも、ＩＣＲＰ勧告では１００ｍｓｖ以下の、確定効果はないのですから、鼻血についても「１００ｍｓｖ以上」であることは間違いありません。

@nk12 わかりました。ICRPの考え方を説明する海法さんのこの書き方もありえると思います。私のやり方も，ATOMICA引いて，根拠を述べてグレーゾーンを示したわけですから，考えとしてご理解いただけると思います。

@SciCom_hayashi ありえると思いますというか、根拠をわかるように書くというのは､基本と思います。

@SciCom_hayashi さて、その上でICRP勧告で、年間４００ｍｓｖのところを、現状、年間数msvの自然被爆＋α程度の人間の中で、全国で大量に、放射能由来の鼻血、下痢が出ている、という主張を「グレーゾーン」と言い張るのは、かなり無理がありますね。

@SciCom_hayashi そして、それはそうと、「評価軸の多様性の追求は、事実関係の間違いを正当化しない」ということについて、どう思うかについて聞いています。お返事をお待ちしています。

@nk12 根拠を正確に書くのであれば，精子、胎児、胚のことだけでなく，どこまで全体が調べられているのかまで書く必要があるわけですが，書ききれないときのやり方としてありえるという意味です。胎児，胚が動物実験のものだと言うことも重要ですし，紹介する以上ICRPの性質も無批判には…

@SciCom_hayashi そしてくどいようですが、「評価軸の多様性の追求は、事実関係の間違いを正当化しない」ということについて、どう思うかについて聞いています。お返事をお待ちしています。

@SciCom_hayashi 書き切れない時のやりかたとしては、当然、色々なものがありえますが、それだと「確定影響が１０００ｍｓｖ以下」も「例外的に弱い組織を除いて、たいていの組織では１０００ｍｓｖを基準に考えてよい」を短く書いたもの、とも言えてしまうわけです。

@SciCom_hayashi だから、相手の主張がＩＣＲＰ的におかしい、という話をして、１００ｍｓｖの閾値を持ち出すのなら、「これはICRPの最小の閾値であって、男性不妊、胎児、胚の数値だけど、鼻血の閾値は明記されてないので、一番小さいのにあわせる」と明確にしておいたほうが

@SciCom_hayashi 誤解がなくていいことは、ご同意いただけるかと思います。

@nk12 チェルノブイリ現地報告や肥田医師らによる入市被曝の経験知などをあわせたときに，100ｍSv以下をグレーゾーンと呼ぶのに無理はないでしょう。肥田氏が，検証されるべき捨て身の予言を発しているとの受け止め方はすでに述べました。大量でなければ，幸い。それを望みます。

@SciCom_hayashi いえ、林さんが無理はないと考えるのはご自由ですが、私は無理があると思いますね。そして、根拠のない予言をして外れたんだから、明らかにダメでしょう。

@SciCom_hayashi チェルノブイリ現地報告にも肥田氏にも、無数の追試、批判があります。発表された当時ならまだしも、現状でそれらを取り上げるのであれば､慎重になるべきです。

@nk12 「例外的に」と断言できるほどの証拠があるとは，とても思えませんが。「ICRPは，確定的影響の閾値は組織によって100から1000ｍSvにあるとしている」ならばいいかな。いずれにしろ，乱暴なまとめですが。

@SciCom_hayashi 精子は細胞が小さく、また生殖細胞であるためＤＮＡが一対しかないため、胎児、胚は分裂速度が非常に活発であるため、それぞれ放射能に対して敏感なんですよ。それはお調べになってください。

@SciCom_hayashi もちろんだからといって断言するのが乱暴だというのはわかりますが、それを言うなら、精子と鼻血を一緒にするのも乱暴ですから、ちゃんと注意書きをしよう、という話ですよ。

@nk12 肥田氏の予言はぜひともはずれてほしいと思っています。その思いは，「原発震災」を雑紙『科学』で問題提起したときの思いと似ています。そんなことあってほしくないが，あったら困るので問題提起すると。「原発震災」はこんなにも早くおこってしまいまいました。

@SciCom_hayashi ええ、外れてほしいですね。またおおむね、外れたと言えるでしょう。そして繰り返しますが、発表当時においてならともかく、それから時間が経った現在で、肥田氏やチェルノブイリ報告を追試、批判を無視して引用するのは、怠慢ですよ？

@nk12 そのあたりのニュアンスはよくわかりますよ。1000mSv閾値よりも感受性が高い組織が，ほんとうに例外的といえるほど少ないのか，わかっていないので，調べたら粘膜細胞，組織が浮かびあがるかもしれません。放射線治療の副作用も粘膜細胞にでやすいという根拠もあります。

@SciCom_hayashi いや実際、様々に調べられていると思いますけどね。もちろん、これから判明する可能性もありますが。

@SciCom_hayashi さらにさらに、くどいようですが、「評価軸の多様性の追求は、事実関係の間違いを正当化しない」ということについて、どう思うかについて聞いています。お返事をお待ちしています。

@nk12 ICRPすら守らない欺瞞。ICRPを無批判に受け入れるのは怠慢。これらをお認めになるのであれば，肥田氏やチェルノブイリ報告の追試，批判を無視している林は怠慢だとの指摘をひとまず甘受したいと思います。宿題にしましょう。この点は，これでいいですかね。

@SciCom_hayashi 「これらをお認めになるのであれば」という時には、主語を書いてください。おそらく日本の原子力行政は、と、おっしゃりたいのでしょうが、具体的にどこが問題なのかも書いていただかないと、賛成も反対もできません。

@SciCom_hayashi たとえば､林さんの所属している組織、大学などについて、私が「○○の学問的欺瞞、怠慢」と述べた場合、具体的にどこが悪いのか言わないと、なんとも言えないでしょう？

@SciCom_hayashi もちろん日本の原子力行政に問題が無いなどと思っているわけではありませんよ。むしろ問題はたくさんあると思っています。ただ、そういう風に大づかみに言われても困るという話です。

@nk12 誰がというよりも一般論です。欺瞞の実例は，http://t.co/I0re7biO　です。

@SciCom_hayashi 日本の原子力行政について、そのような問題を林さんが感じていることはよくわかりましたし、私も共感する部分も多いです。もう少し、具体的に語れるように私も勉強するのを宿題とすることでよいですか？

@nk12 「正しいまちがい」と「悪いまちがい」，検討されたことありますか。マグニチュードと震度をとりちがえて「震度8の余震」がくるとするのは地震学的には不正確だが，含意するのは家が壊れるような地震に注意せよだから「正しいまちがい」。余震への注意を怠るよりよい結果をもたらしうる。

@SciCom_hayashi 一般論であればこそ、一個ずつ具体的な問題点を潰していかなければならないでしょう。「一般的におかしい」とするのならば、誰をどう説得したり批判したり訂正したりしていいか、わからない。

@nk12 「正しいまちがい」と「悪いまちがい」のちがいをしっかり見極めないと，まちがいの本質を見極め損ねるというのを知ったとき，ハッとしましたね。言説の影響を総合的にみないと判断できない。これはたいへん。肥田氏発言がまちがいだとして，どちらなのか。すっぱりと決められないのです。

@SciCom_hayashi 「正しい間違い」ですか？　朝三暮四とか、狼少年とかを思い出しますね。「間違いのない正しい情報」を出せばよいでしょう。

@SciCom_hayashi いやだから間違わないようにしましょうよ？　それが一番でしょう。そもそも「大げさにいってもみんなが警戒すればいいや」なんてことをやってると、狼少年的な混乱が起きる危険もありますよ？

@SciCom_hayashi 「タチの悪い間違い」「比較的マシな間違い」なら賛成してもいいですが、「正しい間違い」というのは、問題のある概念です。以上。

海法さんのいうほど世の中がシンプルだといいですね。議論ありがとうございました。RT @nk12 「タチの悪い間違い」「比較的マシな間違い」なら賛成してもいいですが、「正しい間違い」というのは、問題のある概念です。以上。

狼少年的混乱って，大げさな警告に慣れてしまった結果，警告をスルーしてしまう現象。肥田氏発言が狼少年現象を招くとしたら，その混乱とはスルーされること。スルーされないことを@nk12さんは問題にしていたはずなのになあ。結局，混乱を問題にしたいのではなかったのかな。

@SciCom_hayashi いえ、世の中がシンプルなのは「正しい間違い」がありうると信じている、林さんですね。正しい間違いの何が問題かというと、膨大な、制御不可能な副作用があることです。

@SciCom_hayashi 直接の読者が勘違いすることについて説明しました。風評被害に荷担することについても語りました。いずれも正しいことを言っていても、起きうる問題ではありますが、しかし、正しいことを言って誤解があったら、こう言えるのです。

@SciCom_hayashi 「いやそれは誤解だ。ちゃんと説明させてくれ」ここから、再び対話が可能なのです．一方で、「正しい間違い」はどうか？

@SciCom_hayashi 一度「正しい間違い」を肯定したら、誤解を解くのが難しい。だって、「じゃぁおまえが今言ってることは、正しい間違いなの？」って言われるわけですから。自ら、信用を放棄しているわけですから。

@SciCom_hayashi この複雑きわまりない、話しても話が通じるとは限らない世の中の中で、それでも私たちは、話し合いで合意を作って回していかなければならない。そこにおいて何より重要なのは「信用」です。そして「正しい間違い」は、目先の正しさのために（続

@SciCom_hayashi その信用を自ら放棄する行いなのです。もちろん、ゲシュタポが来てるような極限状況なら嘘つくしかしょうがないと思いますよ？　でも、話し合いの場があって、話し合いで物事を解決しようとする時、安易に「正しい間違い」を認めるのは間違いです。

@nk12 「正しいまちがい」について，「悪いまちがい」されていませんか。まちがいかどうかよくみればわかるし，まちがいをしても困らないのが「正しいまちがい」の意味するところですよ。

@SciCom_hayashi 「正しい間違い」が正当化されるのは、ある問題だけクリアできればそれで終わりという、中学生的なシンプルな世界においてのみです．現実には、時間も問題もずっと続いていきます。だからこそ「誠実であること」が重要なのです。

@SciCom_hayashi 肥田氏の根拠のない言葉が受け入れられることも、本当に重要な警告がスルーされることも両方起きえますよ。狼少年だって、村人は最初は毎回、銃を持って飛び出したわけですよ。

@SciCom_hayashi 肥田氏の発言を信じた人が誤解をしたり風評被害を広げたりしているので、「まちがいをしても困らない」というのは当てはまりませんね。肥田氏の発言は「正しい間違い」ではないということです。

@SciCom_hayashi 波及する影響のことを考えず「よくみればわかる」とか「まちがいをしても困らない」とか、デジタルに言えることこそが、シンプルな世界というもので、現実はそんなにシンプルではありません。

「正しいまちがい」と「悪いまちがい」について，この例示https://t.co/3mzRQfPPだけで理解せよというが無理難題なのだと悟りました。ご議論に感謝します。@nk12 さんとのご議論に感謝です。

@SciCom_hayashi いえ、例示の問題ではありませんね。「正しい間違い」が「まちがいをしても困らない」ものであるなら、肥田氏の発言にあてはめるのは間違っています。まちがった結果、困った人が出ているからです。

@SciCom_hayashi 人間は、どのような言葉であっても、間違いを正当化しだした瞬間に、無限に堕落を開始します。どのようなものであれ「あれは間違いではない」「正しい間違いだったのだ」とこじつけることは、本当に簡単だからです。だからこそ、それは譲るべきではない一線です。

「悪いまちがい」と「正しいまちがい」の評価が，波及する影響をもとにしたデジタルではない「程度問題」だなんて，いまさら説明しても始まらない気がする。私はどうせ「中学生的なシンプル」な思考しかできないと思われているのだから。@nk12さんのhttps://t.co/kyO9V2yc

@SciCom_hayashi 「程度問題」であるなら、「マシな間違い」「ひどい間違い」と呼ぶべきでしょう。また程度問題であるなら、なおのこと「間違っていないこと」が重要なはずでしょう。

@SciCom_hayashi 「同じ間違うにも間違い方がある」というお話でしたら賛成しますが、それを「正しい間違い」「悪い間違い」などと呼ぶべきではありません。「間違いの被害の程度の差」で済む話です。

@SciCom_hayashi そもそも「シンプル」と言ったのは､私が「「タチの悪い間違い」「比較的マシな間違い」なら賛成してもいい」と言ったことに対して、林さんが「海法さんのいうほど世の中がシンプルならいいですね」と言ったのが最初ですが？

これはもう宗教的信念。信仰の自由の世界。私は堕落した人間。しかも無限に。どこまでいくのか。さすがにここまでいわれたら，議論はできないません。ここまでの議論には感謝いたします。.@nk12 人間は、どのような言葉であっても、間違いを正当化しだした瞬間に、無限に堕落を開始します。

@SciCom_hayashi というわけで、林さんの考える「正しい間違い」が何であるにせよ、「程度問題」というのはすでに私が指摘した内容であり、世の中がシンプルだと考えてると言ったのも林さんが最初です。

@SciCom_hayashi 宗教的信念ではなくて、むしろ心理学の話です。間違いを自己正当化することを自身に許すと、そこにフィードバックが起きるという話ですよ。

@SciCom_hayashi 念のために申し添えると、林さんの言う「正しい間違い」が私からすると非常にカルト的で、悪い意味の宗教的狂信に近いものに見えるのです。これが間違いでしたらよいのですが、林さんから見て私がそう見えるように私からみて林さんがそう見えることをご理解ください。

@SciCom_hayashi それらが誤解であるのならば「正しい間違い」について、ご説明いただくことで、お互いに誤解を解けるでしょう。よろしくお願いします。