林さんと、心理的アレルギーとしての差別・風評被害に対する議論 - Togetter

明日のSTS学会WS『原発リスクコミュニケーション失敗続きの原因』（http://t.co/HW1I6mfV）。議論のための配付資料として，これも準備完了。佐倉さんの「心のアレルギー」論批判 http://t.co/7ywWF9sv では行ってまいります。

@SciCom_hayashi 「心のアレルギー論」批判を拝見しました。「不安をいだいただけで加害者（候補）であり，まちがっているとの批難」とありますが「人間が根拠の無い不安を抱きやすいこと」と「ある特定の不安が正しいこと」は別々に成立しますね。

@SciCom_hayashi ですから「低線量被曝に対する、特定の不安が正しい」というのは、別に、「人間が根拠の無い不安を抱きやすいこと」を否定しません。次に、被害がある統計量だとして、それにどう不安を感じるかは個人の問題ですが、ここで問題になるのは（続く）

@SciCom_hayashi 統計量の理解自体が異なっている場合、ありていに言えば間違っている場合です。そうした不安は「心のアレルギーによって生まれる」という視点があるでしょう。

@SciCom_hayashi 「歴史的な原発事故が起こり、放射性物質の汚染が広がり、情報公開も後手後手に回っている状況で、汚染や被曝を避けようとするのは「誤作動」ではない」汚染や被爆を避けようとすることは当然ですが避けようとするあまり、より被害が大きい行動をする場合がありますね

@SciCom_hayashi たとえば、関東圏の人間が被害を気にするのは当然な上で、再就職のあてもなく貯金もないのにいきなり引っ越したとしたら、それは普通、被害が大きすぎると考えられるでしょう。個人の判断は尊重すべきですが、その根拠が被害に対する過大評価であれば放置はできません

@SciCom_hayashi 佐倉さんが「被害に反応するのはいいとして、過剰な行為をしたら、過剰に免疫系が反応するアレルギーのように問題だ」と言っているのに、「危険に反応するのは当然だ」と言っても反論にならないわけです。このへんは前回もお話ししましたね。

@SciCom_hayashi ですから「「危険がない」「誤作動」だと断じるのは，まちがいあるいは，確率的影響を否定した閾値ありの立場からの指摘」とはなりませんね。確率的影響であっても、反応しすぎということはありえます。

@SciCom_hayashi たとえば、交通事故に遭う確率がある時、「絶対に家から出ない」を貫いて仕事を得られず、餓死したとかなれば、それは反応が過剰なわけです。

@SciCom_hayashi もちろん、ある避難行動が過剰にあたるかどうかは単純に判断できる問題ではありませんが、ここで言っているのは、「過剰反応を認めるのは閾値思想だ」というのは間違いだ、という単純な話です。

@SciCom_hayashi 結局、林さんは「避難を避けること自体は合理的だが、中には避けようとしたあまり不合理な行動をする場合もある」という話に対して、「心配が不合理とはおかしい」という二者択一にしているようですね。批判としては無理があるかと。

@SciCom_hayashi 「危険を心配して対策することは妥当である」「かといって、対策のしすぎは、危険以上に本人も傷つける」　具体的にどこからが心配しすぎなのかという話は別にして、まず、林さんは、この二つが同時に成立しうる、ということを理解できますか？

@SciCom_hayashi そしてまた、不安や心配が差別行動となって他者を傷つけたり、風評被害を呼んで結果的に傷つけたりする場合がありますね。「心配することは妥当」というのは当然ですが、全てが妥当なわけではありません。

https://t.co/QaZRTEyr←放射線への「過剰な」不安と勝手に決めつけることそのものが差別。自分の差別はかまわないが，人の差別は許せないのだろうか。そうだ「関東の鼻血多発が放射能で引き起こされた可能性は否定できない」と書けば相手にされなくなるんだよね。さようなら。

@SciCom_hayashi 「過剰な不安と勝手に決めつける」と言われても、客観的に見て過剰としか言えない不安は存在しますので。「ＵＦＯが人類を洗脳してる可能性」はゼロではありませんが、それに備えて財産を失う人を心配するのを「差別」と言いますか？

@SciCom_hayashi 「ＵＦＯが地球人を洗脳してるので○○県は危険である可能性は否定できない」という人は、端的に迷惑です。「関東の鼻血多発が放射能で引き起こされた可能性は否定できない」ことは確かですが、それを肯定する理由をきちんと吟味しなけえれば上記のＵＦＯと同じです。

@SciCom_hayashi 私が言ってるのは現にある危険を無視しろとも過小評価しろと言ってるのでも無く、「過剰な見積もり」や「過剰な対策」も害になりうるのだから、きちんと量を吟味しようというだけの話です。なぜ林さんは「過剰な対策の害」を存在しないように扱うのですか？

差別防止のために，不安を招くリスク情報を知らせないのを正当化する人がいる。とても悲しいし，恐ろしいこと。不安をいだくのが悪いのではなく，差別が悪いのです。根拠があろうとなかろうと，いわれがあろうとなかろうと差別は差別，ダメなのです。

@SciCom_hayashi 不安を招くリスク情報を知らせないのを正当化はしていませんよ。私が言ってるのは「知らせるならば、ちゃんと情報を吟味して知らせるべきだ」という話をしているのです。現状の知見と比べてどうか、その人の他の発言はどうか、専門家にはどう評価されてるか。

@SciCom_hayashi 次に、差別は良くないことですが、だからこそ、多くの差別行為は「これは差別ではない」という大義名分を伴い、その中核になるのが「間違った事実認識」なのです。

@SciCom_hayashi 仮に、福島県が肥田氏の言うような放射能に満ちた危険地域なら、福島の産物、人に近寄らないのは、自身を守るためとして正当化されます。でもそこには間違った事実があるから、それが差別になるのです。

差別防止のために（放射線に関する）「正しい知識の教育を」というのも，少し変。正しい知識に基づいたら，差別行動も差別ではなくなるというのだろうか。差別防止には，何が差別で差別のなにがわるいのかの共有が第一。

@SciCom_hayashi 仮に「福島の人の５ｍ以内に近づくと被爆して癌になる」という間違った知識を前提にするなら、どれだけ差別をしない人でも５ｍ以内に近寄りませんし、近寄ることを強制もできないことになります。差別をしないために「正しい知識」は重要なのです。

@SciCom_hayashi 林さんに質問です。仮に「福島の人の５ｍ以内に近づくと被爆して癌になる」という間違った知識が前提で、これを訂正しない場合、差別について知ってる人は、その人に何ができますか？

https://t.co/kojLJLIQ　←自ら被爆者であり，被爆者とともに歩んできた肥田医師の新書をもって，差別の原因になるトンデモ扱いしかできない人だから，こんな問題で迷路にはまり，自分と考えのちがう人に対し攻撃してはばからなくなる。

@SciCom_hayashi ここで述べているのは、林さんの言っている「差別防止のために（放射線に関する）「正しい知識の教育を」というのも，少し変。正しい知識に基づいたら，差別行動も差別ではなくなるというのだろうか。」ということへの反論です。

@SciCom_hayashi 次に、肥田氏が、自ら被爆者であり被爆者とともに歩んできたことは､彼が間違ったことを言っていないという保障にはなんらなりません。

@SciCom_hayashi 「正しい知識」がないと、善意の人でも差別を犯しかねない、という話をしているのです。それに対して肥田氏は善意の人で差別をしようと思っていない、というのは､林さんが問題を全く理解していないことになりますが？

@SciCom_hayashi その上で肥田氏の主張が間違っているかどうかはさらに別問題で、これはその前段の話をしています。

@SciCom_hayashi 私が「差別回避は正しい知識普及の話と切り離せない」と言えば「肥田氏が差別をするはずはない」と反論にならない反論をする。それは単純に言って非常に不誠実であるかと思います。

@SciCom_hayashi 迷路にはまるとおっしゃるのなら、間違った知識を訂正せずに、差別や障害をゼロにする方法を教えてください。私は差別の克服というのは、様々な相手の多様性をひとつずつ知っていくことと切り離せないと考えています。

「少しくらいの被曝なら無視してもよい」という「正しい知識」をふりかざして，愚かな避難をして家を失うといった差別的かつ空想的状況設定をしている人から，正しい知識抜きに差別防止をする方法を教えてほしいとかいわれてもなあ。避難しても持ち家の所有権は消失せず，売ることも貸すことも可能。

@SciCom_hayashi 間違った言説に基づけば間違った判断がなされます。それについて「愚かな避難をして家を失うといった差別的かつ空想的状況設定」といいますが、それは「間違うほうが悪い／そんなやつがいるはずはない」という主張になりますが、理解しておられますか？

@SciCom_hayashi 「避難しても持ち家の～」に至っては何を問題にされたいのかもわかりません。家がない人もいますし、避難を積極に勧めるような言説によって、賃貸・売却費も下がるわけですから。

@SciCom_hayashi 「愚かな避難が差別的かつ空想的」と言いますが、医師が啓蒙書で書かれたことを信用すること自体は愚かでもなんでもありません。低線量汚染について知りたくて、ちくま新書を読んで、そこに書いてあることを信用する。それは立派な勉強ですよ。

@SciCom_hayashi だからこそ、専門家の肩書きを持つものが、そうした一般向け啓蒙書という場で話す際に間違ったことを言ったら大問題なのです。そこに書いてあることをそのまま事実として受け止める人を「愚か」と呼ぶのは、科学コミュニケーションを根底から否定する行為かと。

@SciCom_hayashi もちろんこれは、原発の安全性について間違ったことや、間違った印象を与えることを言う専門家にも同様に当てはまります。逆に言うと、林さんの態度では、そうした間違った安全論者の有害な発言も「差別を煽らないように補足すればいい」となりかねないのですよ。

避難の危険を過剰に煽るのはやめよう。それは差別につながりますよ？！シャラポワ選手は，ご両親がベラルーシから西シベリアの移住避難した先でテニスの才能を見出され，本場アメリカで腕を磨き，14歳でプロデビュー，17歳で全英初制覇以来活躍続けるも，誕生前に離れた「故郷」を思い続けてる。

人は誰でも幸せに育つ権利を生まれながらにもっている。ベラルーシ人のご両親のもとロシア国籍でうまれたシャラポワ選手もみごとその権利を形にしている。当然ながら故郷だけが幸せになれる場所ではないとRT @deadcatbouncepn 「差別され…それをバネに大成した人が多い」みたいな

@SciCom_hayashi 避難にはコストがかかるという話をしてるのであって、避難すると全員不幸になるという話はしておりませんので、一人の例をとりあげられても。ベラルーシから避難した人が、みんな幸せになったとお思いでしょうか？

@SciCom_hayashi 誰しも望まない事情で、自分の故郷を離れるには、大きな犠牲が伴います。まさか、それまでは否定しませんよね？　故郷を残ることが、その犠牲よりも大きな危険を伴うならば、そうすべきですが、その認識の元になる事実が間違ったことを教えられていたら困るでしょう？

「肥田氏が差別をするはずはない」とかいわれても困るな。肥田医師が差別をするかどうかは，私にはまったくわかりません。肥田医師の本を差別をしないために読む読み方や勧め方もあるとは申し上げたつもり。それが「予言的警鐘・警告」だとの理解。もしも読まれ方が心配ならばそう補足するのがよいと。

@SciCom_hayashi 「自ら被爆者であり，被爆者とともに歩んできた肥田医師の新書をもって，差別の原因になるトンデモ扱いしかできない人だから～」と私に言っておいて、「肥田医師が差別をするかどうかは，私にはまったくわかりません」というのも、すごいおっしゃりようですね。

@SciCom_hayashi 「肥田医師の本を差別をしないために読む読み方や勧め方」をするためには、肥田医師の発言をきちんと吟味し、現状の知見に合わせてどうか、専門家の評価はどうか、彼の主張を追跡した結果がどうか、というのを伝える必要があると申しております。

@SciCom_hayashi で、そのように吟味して補足するのなら「読む必要なし。他のまともな本を読みなさい」と私ならなりますね。なにせ人類は「自然放射線を出す物質を体内で認知し、体外で排出するというメカニズムを持った（内部被曝の脅威p81）」と言う方ですから。

@SciCom_hayashi 上記のは単純に間違った話であり、「予言的警告」ですらありません。もし林さんが、科学的に間違った根拠のないどんな無茶苦茶でも被曝の恐怖を煽る限り、予言的警告になる、と、考えるのなら別ですが。

避難が過酷だと煽る人にはまず，避難を求めている人への支援の少なさ，避難を過酷にしている現状のことにも思いを馳せてもらいたい。避難を強いているのは，肥田医師ほかの言説ではなく，東電による放射能汚染なのだから。東電思うつぼの論が多すぎます。

@SciCom_hayashi 避難を強いる東電が悪いことは、間違った言説を信じて避難をした人に対する、間違った言説の発言者の責任を免責しません。

@SciCom_hayashi 当たり前の話ですが、避難が過酷であるからこそ、それを起こした東電や政府（それを支えた日本経済全体）の責任および誠意ある救済を大切にしなければいけないわけです。それと同時に、避難が過酷であるからこそ、不必要な避難を示唆する発言は批判されねばなりません

@SciCom_hayashi 政府による避難支援が過剰だとは全く思っていません。一方で、間違った言説によって避難を強いられる人も存在します。Ａの人が困っている、というのはＢの人を放っておいていい理由にはなりません。

@SciCom_hayashi 「政府の避難支援が少ないこと」への批判と、「放射線の害を過剰に言い立てる人」への批判は両立しますし、それによって両方の人を助けることができます。なぜ、無意味に対立させるのですか？

@SciCom_hayashi 「政府による避難支援の批判」と「間違った放射能危険性論への批判」は、本来、分断していないはずです。なぜ、ことさらに、後者と前者の対立を前提とするのですか？　それこそが分断であり、林さんの考えるところの「東電の思うつぼ」ではないのですか？　

「無視できるレベルは年間10〜20μSv（過剰致死がんリスク100万人に1人）」（ICRP主委員会ロジャー・クラーク委員長：先々代）ということは，それ以上の追加被曝は無視できないのだということ。避難や保養の権利を認めよという主張は，なにもおかしくない。

@SciCom_hayashi 「過剰致死がんリスク100万人に1人」というデータを理解した上で、避難や保養を行なったりそれを求めるのはなんらおかしくないと思います。一方で、間違った根拠に基づく、現状の知見と異なる、がんリスクの数値や印象を専門家が言うことが問題なのです。

放射線値や子育て環境を総合的みて避難や保養をじっくり検討，権利を主張するお母さん方にであういっぽう，すごい勢いで●●医師がまちがっているとのメンションを送りつける人もいる。どちらのほうが感情的に放射能を恐れているのか，それが気になるこのごろ。放射線によるストレスの存在は確かだ。

@SciCom_hayashi さて、私にも放射能の恐怖はあり、その恐怖心から、過小評価をしたいバイアスがあるだろうとは自覚しています。ですから、そのバイアスを修正するために、被災者の人々の苦労を無視しないように、また思い込みでなく実際の研究について議論するようにしているわけです

@SciCom_hayashi 相手が感情的であるということを指摘し、それによって信用できないという印象を与えるのは、一般に印象操作と言われるもので、議論の信頼を損なうとされていますが、林さんは、それについてはどうお考えでしょうか？

@SciCom_hayashi 結局のところ、誰しもバイアスは避けられないからこそ客観的な事実について考えるわけです。私も、私が指摘した点を無視して印象操作をする林さんの内面について私も思うところはありますが、そのようなことを議論の俎上に上げるのは不適切、不誠実と考えるものです。

@SciCom_hayashi 被爆者とともにたたかってきた肥田医師の鼻血多発についての発言は予言的警鐘であり，そう受け止めるのが適切。「明らかなまちがい」は一方的な評価。まちがい正しもとても重要。例えばこれ，佐倉統「心のアレルギー論」批判http://t.co/7ywWF9sv

@SciCom_hayashi おっしゃる通り、一方的な評価は問題ですし、まちがい正しは重要です。だからこそ私は一般的な知見、専門家の意見などと比較した吟味や間違ってる部分の検証を重視しているのですが、林さんは、具体的な間違いをひとつも正していませんね。

@SciCom_hayashi たとえばこれとおっしゃる心のアレルギー論批判には、肥田医師のどこが間違っていてどう訂正すべきか、というのはどこにも書いていません。

https://t.co/JU6UpZ5g　←ICRPのいう「過剰致死がんリスク100万人に1人」が「現状の知見」であり，「現状の知見とは異なる、がんリスクの数値や印象を専門家が言うことが問題」とするのが，正しい態度だとお考えなのか。

@SciCom_hayashi ICRPは現状の知見の一つですね。で、それと違う根拠を前提としても良いですが、いずれにせよ、それを超える間違ったデータを出す専門家はいます。

https://t.co/AbmiNUl9　「林さんは、具体的な間違いをひとつも正していませんね」ということは，「低線量被曝問題はなぜ混乱が続くのか—復興をさまたげる政府の放射線安全論」http://t.co/I0re7biO　は，まだ読んでくれてないのだな。

https://t.co/PiFsfXxI　「心のアレルギー論批判には、肥田医師のどこが間違っていてどう訂正すべきか、というのはどこにも書いていません」って？？　あたり前でしょ。心のアレルギー論の問題点は書いた。肥田医師の当該発言は予言的警鐘・警告だと書いた。

@SciCom_hayashi 「予言的警告・警鐘」と書けば訂正終わりですか、そんなことはないでしょう。予言を信頼する（あるいは信頼できない）根拠が必要でしょう。それは、例えば、現状の知見とどう異なるか、ほかの専門家はどう評価するかetcです。

@SciCom_hayashi 「予言」といっても、「ノストラダムスの大予言」の類のように、全然信用に値しない非科学的なものだ、というのならそれで良いでしょうが、信頼する意味のある予言とお考えなのでしょう？　それならば、なぜ信頼できるかをきちんと吟味すべきです。

「感情的だから悪い」のではなく，「判断を誤るのが悪い」のです。恐怖を感じていち早く裏山の登ろうとした地元の子どもたちを，内陸からやってきた先生たちが「冷静に，落ち着いて」と諫めてもたもたした結果，津波に向かって「避難」することになったのが石巻市立大川小学校の悲劇でした。

@SciCom_hayashi はい。ですから判断を誤らないように、「予言的警鐘」をあたかも事実であるかのように書いたり、また、そうした予言が、どこまで信頼する意味があるのかをきちんと吟味すべきであると述べています。

どこまで説明したらよい？　一般論や平均的な専門家の意見が多数決的に正しいと決まっているわけではありませんが，「一般的な知見、専門家の意見などと比較した吟味」し，被爆者の医療に従事して被害認定を支援してきた肥田医師が「鼻血多発」を問題にした発言を「予言的警鐘・警告」としたわけです。

@SciCom_hayashi いえ、肥田氏がそう吟味したからといって、それが正しいかどうかは「別に」吟味しなければ意味がないですね。「肥田氏が吟味したんだから、信頼できるに違いない」というのは単なる思考停止であり、それはICRPを盲信するのと変わりありません。

@SciCom_hayashi 被爆者の医療に従事して被害認定を支援してきた肥田医師の背景は尊重するとしても、イコール肥田氏の判断が正しい、信頼できるとは限りません。例えば人体は自然放射線を検知し排出する機能を持つ、といったことを言うあたり内部被爆の根本を誤解してるわけですから

つまりこの人は放射線を恐れ，その対処の方法として科学者のなにか平均値か多数決のところまでの話ならば許せる。しかし，それ以上のリスクがあるという説は，「明らかなまちがい」「デマ」「過剰」であり，一般的知見でないから許せないということ。こういう人には「トランスサイエンス」が効くかも。

@SciCom_hayashi いえ、具体的にどのように、どの主張が、どの平均値や多数決と異なっているのか、という吟味を、ひとつひとつについて行うべきだと主張しているのです。

「トランスサイエンス」が効くのは，科学は正解を覚えておけばよい「暗記科目」だとして勉強させられてきた元受験生だけかと思っていたけれど，平均値や多数決が「客観的」正解の基準で，それをもとに「過剰」「過小」を決めたがっている人にもいいかもしれないな。

「予言的警鐘・警告」との評価は，肥田医師の発言の訂正ではありません。補足です。なぜならば，私は肥田医師と鎌仲監督の新書を読んで「予言的警鐘・警告」と読めたからです。そう読める根拠は，新書のなかにもたくさんありました。

@SciCom_hayashi はい、では、人体が、自然放射線を検知し排出する能力を持っているという主張が、どのような予言的警鐘・警告なのか教えてください。私には、低線量被爆の根本に関わる部分についての重大な科学的無知に思えるのですが。

肥田医師の鼻血多発に関する予言的警鐘・警告のつぎは，さらに別の発言を問題にしてきた。ごめんなさいね。私は，その発言わかりません。肥田さんの追っかけでも大ファンではないので。https://t.co/NsWLkI7s

@SciCom_hayashi 肥田氏が、鼻血を含む低線量被爆の被害を現状より大きく評価する理由の一つが、自然放射線と人工放射線は性質が異なるという主張です。よってその主張が間違っている場合は、肥田氏の主張する被爆由来の鼻血も揺らぎます。

@SciCom_hayashi 内部被爆の脅威を読まれ、放射能問題に積極的に取り組む林さんがその程度のこともお分かりにならないことはないと信じたいですが、本当にわからないのですか？

@SciCom_hayashi 鼻血の問題を吟味する際には、「自然放射線と人工放射線の違い」や「ベトカウ効果」についても吟味する必要があるわけです。それが私が申し上げている、肥田氏の主張を吟味するということの一部です。

@SciCom_hayashi このままだと、林さんは、肥田医師の主張の重要な根拠を理解せずに、その結果だけを「予言的・警告・警鐘と読むのが妥当」と判断したことになりますが、それでも良いのですか？

だいたい世の中の問題の多くは，トランスサイエンス（科学に問うことはできても科学だけでは答えをだせない）か，トランスサイエンス未満（科学とは関係なく答えを出す）なので，トランスサイエンスという概念はそんなに有効とも思えない。

「トランスサイエンス」だけでなく「作動中の科学」もしかり。なぜいま誰が関与して，どちらの方向に「作動」しているのかを明らかにするのが科学技術社会論の役割じゃないのか。だとすると，「トランスサイエンス」論も「作動中の科学」論も下手すると問題をあいまいにするのに使われるだけ。

ICRPや国連科学委員会の現状の低線量健康影響の評価は過小評価だ。例えば，広島・長崎で実証された非がん影響が取り込まれていないのはその最たるもの。内部被曝についても過小評価だと考えられる証拠はいろいろある。「ペトカワ効果」も過小評価を示唆する仮説だが，それだけではないよね。

@SciCom_hayashi ICRPが過小評価だったとして、根拠のない過大評価は正当化されませんね。「肥田医師が結果的に正しい」のと「肥田医師の言ってることがおかしい」は両立します。科学は平均値や多数決ではないので、数字が仮に合ってたとしても過程が間違ってたら批判あされます。

https://t.co/hSXHyG8o　「このままだと…となりますが…良いのですか」…なんだか，脅しめいてきたな。

放射線被曝による健康影響が「わからない」中身の一つは，多様な症状（現象）を説明する理論や実証データが不足している点。しかしそもそも病気という現象の原因だって十分に解明されているわけでもない。研究が進めば，放射線の関与の大きさが徐々に大きくなっていくでしょう。「作動」の方向として。

理論的根拠の記述が細胞のペトカワ効果だけだから根拠薄弱だといった批判はいくらでもできる。しかし，その程度の批判的意見に合点がいくのは，放射線健康影響の研究全体がどんな「作動」の方向性にあるのか，大事なところへの考慮が足りないからでしょ。

@SciCom_hayashi 現状の知見でわかっていないことが多いことを認めること、これから新たな影響が発見されることを前提として警戒することには全く異論はありません。だからといって、警告の内容を吟味しなくてもいいということにはなりません。

@SciCom_hayashi そもそも、一個人の経験、感覚では捉えきれないことを理解するために、統計学があるのです。現場の医師の知見は重要ではありますが、即座に受け入れられるものではありません。

@SciCom_hayashi その上で、「現状の知見はこうで、肥田氏の発言のこの部分は理論的な間違いがあるし、この部分は氏の経験によるもので、根拠を欠いている」ということを、はっきり明らかにした上で、警告として使用するのは自由と思います。

@SciCom_hayashi ですが、林さんは、そうした具体的な吟味を全く行なっていない。そこを批判しているのです。

実際に，そうやって「作動」してきて，徐々にいろいろな健康影響が実証されてきているし，いまも実証候補になっているもの多数。実証される健康影響がこれ以上ないはずもない。肥田医師は実証すべき現象をいろいろと経験的に把握されている。理論が足りてないのは肥田医師のせいではありません。

@SciCom_hayashi いえ、仮に今後の発見にしたがって、放射能の危険性が１０倍に評価するとしても、千倍になるとは限りませんし、千倍になるにしても、一億倍になるとは限りません。大きくいっておけばいいというものではない以上、吟味は必要です。

@SciCom_hayashi 繰り返しますが、私は肥田医師の意見が当たることを直接否定してるわけではありませんし、警告として活かすことも否定していません。単に、その際に、現状の知見や、これまでの的中率等を調べた吟味が必要であると言っているだけです。

https://t.co/JQjhScXC　←はいはい。だから，「予言的警鐘・警告」だと読んで，ツイートに書いたわけです。予言には仮説であり実証はこれからだという含意があるのは，いうまでもありません。

@SciCom_hayashi 実証がこれからの仮説であるからこそ、なぜ、そのような仮説が成り立つのか、どうしてそう考えるのか、ほかの専門家の意見は何か、などなどの吟味が必要です。「仮説」とつければ、何を言ってもいいわけではありません。

https://t.co/i1pbMvXH←はいはい。私なりにそういった吟味の結果「予言的警鐘・警告」になったと何度申し上げたらわかるのだろうか。吟味をしていないという決めつけができるのは，この方が私よりも一〇〇〇〇〇〇〇〇倍くらい偉いからだからでしょう。

@SciCom_hayashi 何か誤解しているようですが、林さん個人が、どのように吟味して、どのように結論を出したかは問題にしていません。結論ではなくて、林さんが、そう吟味した根拠や過程を示すべきだと言っているのです。

@SciCom_hayashi 例えば、関東地方の鼻血を被爆の影響とすると考えた根拠は何か、それについてほかの専門家の意見はどうか、それらを踏まえて、林さんはどう判断したのか、紹介するなら、そう言った判断内容を含めて紹介すべきだと言っているのです。

https://t.co/cHplXvLG←こんな単純な議論におつきあいしますか。ICRP勧告は非がん影響は認めていないわけだから，将来非がん影響を認めるようになったときには1÷0＝∞です。一〇〇〇〇〇〇〇〇倍どころではございませんでしょ。最新2012年文書では認め始めてる。

@SciCom_hayashi はぁ、なるほど。では今後の発見によって放射線の危険性評価が大きくなるにせよ、「やっぱり過剰すぎる評価だった」というものは常にありえますので、大きくいっておけばいいというものではない以上、吟味は必要です、と言い換えます。お返事をお待ちします。

https://t.co/i1pbMvXH←仮説とつければ何を言ってもいいともいってはいませんよ。「予言的警鐘・警告」がふさわしいというのが，総合的な評価です。どうしてそこまで初期症状がいっさいなかったと胸をはれるのかな。肥田医師に反対する「ほかの専門家の意見」が根拠？

https://t.co/ZxVb322a←私は，吟味が不要だともいってない。吟味の結果を語っているのに，吟味が必要だといわれても，はいそうです，としか答えようがありません。吟味の根拠も書いてきた。自分の考えとまったく同じにならないと心配が収まらないみたいだ。

@SciCom_hayashi 吟味の具体的な根拠は私の見た限りではありません。あるのでしたら、発言を示していただければありがたいです。ｐｄｆ等でしたら、具体的箇所について教えてください。なお、トランスサイエンス等は出発点であって吟味でも根拠でもありません。

https://t.co/DoEdBLhW←私は，この方の家庭教師なのだろうか。この方に対して，私が吟味した証拠を出さないと，許してくれないのね。やっぱりこの方のほうが，一〇〇〇〇〇〇〇〇倍くらいえらいということだな。

@SciCom_hayashi 過剰な警告にも問題がある以上、まだ科学的に実証されていない警告をする際には、それらの警告のきちんとした吟味を併置して提示しないと、問題が起きると述べているのです。林さんに限った話ではありませんし、ましてどちらがえらいという問題ではありません。

https://t.co/iIxS0001←警鐘に「予言的」とつけた意味が伝わっているのか，いないのか。

@SciCom_hayashi 「予言的」と付ければ根拠を吟味しなくてもＯＫというご意見でしょうか。では、放射能が完全に安全であるといった与太話も、後から「予言的楽観である」と補足すれば、それ以上、批判する必要はないと？　私はそのようには想いません。予言的警告も同じです。

ICRP勧告以上に，いまの日本の放射線防護対策は疫学的「実証」を重視している。それがために，被害や身を守ろうとする人権の切り捨てに傾きかねない問題が大きい。

http://t.co/7JHdAI4H …←まあ「科学的に実証されていない」安全論だって，同じことだよね。「一般的見解」として語れた「安全論」よりも，「肥田医師の発言」のほうが大きな問題を引き起こしているとお考えなのだろう。だから「予言的警鐘」という補足では許せないのかな。

@SciCom_hayashi おっしゃる通り、安全論も同じように問題ですよ。ですから、両方ともきちんと吟味すべきだという話を何度も何度もしています。また肥田医師の発言よりも、例えば政府の姿勢のほうが大きい影響力を持っているとも書いています。

@nk12 @packraty 根拠がないと断言するなら、全否定できる根拠をだして、肥田医師と直接やりとりすればいいのです。あなたの読み方が唯一の正解だと主張するなら、論証の責任は主張するほうにある。

@SciCom_hayashi @packraty 今回、私が議論していることは、元々佐倉氏の心理的アレルギーの妥当性についてです。過剰な警戒による害がありうるというのが論点であり、それに対して肥田氏を持ち出したのは林さんであって、私ではありません。

@SciCom_hayashi @packraty https://t.co/wXHr09C2 こちらで、私のことを「自ら被爆者であり，被爆者とともに歩んできた肥田医師の新書をもって，差別の原因になるトンデモ扱いしかできない人」と言い出したのが林さんです。ご確認を。

@SciCom_hayashi @packraty 次に、私は自分の読み方が唯一の正解だ、などとは述べていません。異なる読み方が存在する中で、互いに意見をすりあわせるために、わかっていることとわかっていないことを自分の中ではなく互いにわかる形で吟味することが大切と申し上げています

@SciCom_hayashi @packraty 次に、肥田氏の主張を私は「全否定」はしていませんし根拠がゼロだとも言っていません。そもそも「全否定できる根拠」を求めるのは、いわゆる悪魔の証明であって非現実的です。

@SciCom_hayashi @packraty 私が述べていることは､肥田氏の主張に実証的な物が乏しく、議論の前提となる被爆のメカニズムについても間違った理解が多く、にも関わらずそれを規定の事実であるかのように主張している点が大きく誤解を招くという点です。

@SciCom_hayashi @packraty さらに具体的な根拠がお望みであれば、自然放射線／人工放射線、ペトカウ効果その他について議論できますので、必要ならおっしゃってください。

基準値以下でも売れないという政府が使っている「風評被害」ということばを仮に認めるにしても、その原因は、誰かさんがいうような肥田医師の言説にあるのだろうか。私には、そうは思えない。現地の人も避けたくなるような汚染の現実が最大の要因だというはまちがいない。

@SciCom_hayashi はい、当たり前ですが、汚染が最大の原因であって「肥田医師のせい」にはしていません。https://t.co/KqWK4fBS … https://t.co/V9t3UINC …

@SciCom_hayashi 次に私は肥田医師を批判しているのではなくて、肥田医師の発言を肯定的な文脈で引用する林さんを批判しているのです。これも何度か述べております。

それを汚染者や監督責任を怠った政府のせいにするのではなく、肥田医師の言説のせいにするのは、加害者の責任をあいまいにし、被害救済を遠ざけるはたらきをする。現に被害救済を断念してしまっている場合もめずらしくない。誰かさんたちの肥田医師批判は、「風評被害」救済を遠ざけ、東電を助けてる。

@SciCom_hayashi そしてこれも何度も言っておりますが､政府や東電を批判することと、間違った過剰な被害主張を吟味することは両立しますし、後者が東電を助けるということにはなりません。ですので肥田医師の主張が間違った過剰な被害であるかは吟味する必要があります。

@SciCom_hayashi 私の主張は、安全よりであれ危険よりであれ、被害に関する主張はきちんと客観的に検証できる形で吟味すべきで、誤解を招く表現は避けるべきだという話です。これも何度目かですが、結果的な正誤とは別に、足下の危うい主張はすればするほど相手の利益になります。

日本の農産物の品質は世界でも最も高い、値段もいい。それだけ農家が頑張っているのです。そこにあんなものぶちまかれたわけですから、汚染された農家が競争相手に対しどれだけ不利になるのか、西日本と東日本を行ったり来たりしていて痛感します。消費者や警鐘鳴らす人たちのせいにしないでください。

汚染による被害は実害です。実害に対して風評被害とよぶのは、東電と政府の免責にちからを貸す行為であり、農家の苦しみを長引かせ、消費者に被曝の受忍を迫るだけです。

@SciCom_hayashi いえ、基準値以下でも売れないことが、単純に消費者の無知や放射線被害への警鐘のせいであるとは思いません。だからといって根拠のないことを言って、基準値以下の作物に、さらに悪印象をつけることは正当化されません。

低線量被曝で全員死ぬとかいった人もいたけど、それは確かに根拠ない大げさな言い方でいずれ破綻すると思った。しかし、低線量でも一生の間に影響がありうる、子どもは要注意、初期症状があるかもしれない（例えば原爆被害者に 入市被曝でもみられた鼻血）というのは十分考慮にあたいする。

極端な言説は一般的にいって、またかよとかそんなばかなとなって、消費されて消えていくというのが経験則です。正しくてもそうなのですから、まちがいならばなおのこと訂正されやすい。現に肥田医師による貴重な体験、予言的警鐘までなきものにしたいという圧力まで。

だから、誰かさんのように肥田医師言説が被害の原因であるかのようなマニアックなこだわりをしてばかりいると、結果的に加害者側の思うつぼにはまるのだと。私は、子ども・被災者支援法の内容充実と福島人権宣言の共有が大事だと考えてます。いかがですか。

インパクトのある言説には，いろいろな影響がありうる。だから，細かく分析すればするほど，まちがいさがしやあら探し悪影響の仮定が可能になる。問題はその先に何をするか。情報に価値を見出して補足する道もあれば，悪影響の仮定を重視，情報をなきものにする否定の論法をとる道もありうる。（続く）

（続き）意見，主張が自分と少しちがうからといって，情報そのものの否定を繰り返した結果おこるのが，オルタナティブの喪失。相対化する材料を失えば,自分も見失う。仮定した悪影響が心配ならば，それが現実にならないような補足をする方法を私は好む。反論や疑問をとることもあるが否定とは別。

@SciCom_hayashi オルタナティブな意見を単純排除しないように、きちんとした補足が必要だというのは私の主張です。そのための補足を「予言的警鐘だから」で済ませようとする林さんを批判しているわけです。

@SciCom_hayashi 何度も述べていますが、ほかの情報や現状の知見とつきあわせた吟味、体験や経験を根拠にするのならば、そのほかの専門家の意見や、これまでの的中率などと比較した上での補足が必要なのです。

@SciCom_hayashi 細かなことにこだわって，分断を深める結果を恐れない人たちが多すぎるよ。過去の歴史の繰り返し。メリット・デメリットを比較せよ，量の概念が大事だという人ならばなおさら，言説のインパクトを多角的に分析してほしい。

@SciCom_hayashi 「細かく分析した間違い探しやあらさがし」ならそうでしょうね。単純にいってることがおかしいインパクトだけの説もたくさんあります。インパクトのせいで受け入れにくいが、しっかりとした検証を経ている説に対するあらさがしと、単に雑な説は一緒にできません

「君子危うきに近寄らず」くらいならよいが，それに「予防原則」が重なるのが「過剰」反応だといいたい誰かさんがいるんだろうな。「他の専門家の意見」を参考に，適度な放射線被曝の受忍をするのが正しいと考えているらしい，誰かさんが。

@SciCom_hayashi 予防原則は重要ですね。しかし予防原則は、別に「専門家が間違ったことを言うこと」を正当化しません。

まちがいかどうかの吟味は大事。今回は，政府発表やジャーナリズムにもまちがいが多数あった。肥田医師の発言も吟味の対象。その結果，「デマ」とか「明らかなまちがい」と決めつける人もいれば，別の観点の，あるいはより幅広い情報をもとにした吟味の結果「予言的警鐘・警告」と判断できる人もいる。

@SciCom_hayashi 平川さんの述べた三つのリスクにあるように、科学的な事実確認というのは、２，３をあえて捨象したものでしかなく、単独で、実際にどうすべきかの指針になるものではありません。だからといって、１について、間違ったことを言っていいものでもありません。

@SciCom_hayashi 例えば、肥田氏の主張が間違った認識かは、議論の対象になる上で、少なくとも「間違ったことは訂正しなければならない」とは言えるでしょう。肥田氏だけではなく、肥田氏を肯定的に引用する場合にもです。

@SciCom_hayashi 別に肥田氏に限らない一般論ですが、「間違ったことを言うのはよくない」という主張をしたところ、「肥田氏の間違いなら～」というお答えをいただいたことが過去何度かあるので、上記の補足を追加しました。

@SciCom_hayashi また、間違った事実認識は、それ自体が、２、３のリスクを与えることを、林さんには何度もお伝えしていますね。

@SciCom_hayashi 吟味に至る過程を第三者に示さずに判断の結果だけを示すことには問題があるでしょう。政府発表がそれをやったら、林さんは、それについて批判するのではありませんか？　結果的に正しい間違いではなく、第三者がそれを判断できる基準を示すことが大切なのです。

@SciCom_hayashi 仮にここに、頑なに話をそらして、そした吟味の「結果」ではなく、過程を共有しようとすることをしない人がいるのであれば、政府であれば都合の悪い事実を隠していると疑われるでしょう。肥田医師の発言を引用する際も同じです。

@SciCom_hayashi そもそもある人が「デマ」「明かな間違い」と判断し、別の人が「予言的警告・警鐘」と判断して、そこからが出発点でしょう。それぞれ立場も認識も違うもの同士が、共有できる部分、賛成できる部分を認め合いつつ、相容れない部分を探るわけです。

@SciCom_hayashi 林さんのやっているのは対話の拒絶です。具体的な吟味を経ずして、片方は「決めつける」片方は「幅広い情報をもとにした～判断」と書くのは私には印象操作に見えますが、林さんなりの科学コミュニケーションの実践ということなおんでしょうか？

専門家がまちがいをいうことを私はまったく正当化していません。専門家どうかかどうかはわかりませんが，誰かさんの指摘が正しいかどうかは議論の対象になりうるわけですが，堂々めぐりにあきあきしているので，もうこれ以上の議論に期待するものはありません。

@SciCom_hayashi なるほど。「誰かさん」は私であったわけですね。それでしたらまず、「適度な放射線被曝の受忍をするのが正しいと考えているらしい，誰かさん」の部分を訂正するか、あるいはそう考えた根拠を示してください。

@SciCom_hayashi 「自分はこんなことを言っていない」というのであれば、他者の意見を「誰かさん」という言い抜けやすい形で一方的に紹介した、ご自分の発言についても責任ある態度をもってくださるよう、お願いします。

@SciCom_hayashi 次に、林さんは確かに、直接正当化はしていません。しかし具体的な吟味を迫るたびに「ICRPは信用できない」「政府・東電のほうが悪い」「リテラシー」「予言的警鐘」「正しい間違い」（続く）

@SciCom_hayashi 「差別防止のために（放射線に関する）「正しい知識の教育を」というのは少し変」「肥田医師に聞けばいい」「避難しても持ち家は売却・貸せる」「シャラポワ選手は避難したが幸せになった」等々話をそらしています。

@SciCom_hayashi これらは全て、放射能の危険について信頼されるべき人が語る時、引用する時、「第三者に検証できる形の」吟味が必要であることを正当化しません。

@SciCom_hayashi そうした発言を避ける林さんが与える印象が、どういうものかをお考えになっていただければ幸いです。

@SciCom_hayashi 林さんが建設的な議論をしたいというのであれば、肥田医師の主張について、問題がある部分とない部分をきちんと切り分けて語ればいいのです。それは８月から述べていることですが、林さんは一向にそれをしません。

「直ちに健康に影響はありません」との官房長官会見の際「ただし，肥田医師ら原爆被爆者を支援してきた専門家は，低線量でもがんやがん以外の病気がみられると主張しています」と補足する必要があった，こうバランスをとらないと誤解による悪影響が広がると誰かさんは言っているのだな。ならば賛成！？

@SciCom_hayashi そうですね。基本的には、主流意見（少なくとも発言者にとっての主流）に対して少数意見の補足がされることは望ましいと思います。ただし、何をどう補足するかが問われるのは言うまでもありません。

@SciCom_hayashi 少数意見の中には、文字通りのトンデモもたくさんあり、責任ある立場が取り上げれば害になるものもたくさんあるでしょう。ですから、肥田医師の意見を引用するなら、どれだけ信頼できるものかを、きちんと第三者にわかる形で吟味すべきだと言っています。

@SciCom_hayashi 例えば、「一部の専門家は、自家製米とぎ発酵汁を目に塗ることを勧めています」とか「一部の専門家は、ナノ銀による放射線障害治療を勧めています」とか、例えばそういうのは書くべきではない。肥田氏の主張が信頼性があるなら、これらと一線を画するという吟味が必要

たしかに，そうやってくれると便利だ。「ICRP勧告では低線量健康影響は認められてません。疫学的な証拠はなく，防護のための基準にすぎないのです」「ただし，ほんとうはそんな風には書いてありません」「じつは，…」とばらしてくれるのが，正しい御用学者の姿だと。うん。理想的だな。

@SciCom_hayashi 防護のための基準「に過ぎません」って、防護のためだから実証できている害より多めにとるのがＩＣＲＰの建前です。また、そもそも低線量被害で害があることが疫学的に否定されています。

@SciCom_hayashi もちろん建前は建前なので、その上で、ICRPの限界や問題についてきちんと語るのは良いのですが、林さんの言い方が、中立を志した相手のためになる言い方とは思えませんね。