林さんとの放射線一発あたりのリスクについての対話　その１ - Togetter

菊池さんはリスク「定性派」かもしれない証拠ですね。RT @kikumaco 林さんの論者としてのでたらめさかげんはここに集約されている。相手にする価値なし、ただの時間の無駄だとわかる “@kanna07409: はい、「放射線一発にもリスクがある」と言ってキクマコさんたち

@SciCom_hayashi @kikumaco @kanna07409 さて、では「放射線一発のリスク」というのは､一体どのようなリスクを想定されてるのですか？　菊池さんの理解が違うというのでしたら、林さんの理解を聞きたくあります。

@nk12 @kikumaco @kanna07409 田崎さんの教科書とか、放射線審議会レポートとか、放射線物理学や放射線生物学の常識を私なり表現したにすぎませんよ。海法さんは、1発だったらリスクゼロだとお考えなのですか？ 原子1粒と放射線1発のちがい、菊池さんもご存じでしょう

@nk12 @kikumaco さんと私の大きなちがいで，大きいのは，https://t.co/Z4sZq8fkBX　たやり方を好むかどうかではないでしょうか。議論したらわかるようなことでも，それを避けたら先に進めません。@kanna07409

@SciCom_hayashi @kikumaco @kanna07409 ありがとうございます。では、しばらく議論におつきあいいただければと思います。よろしいですね？

@SciCom_hayashi @kikumaco @kanna07409 まず質問があります。Q１．「原子1粒と放射線1発のちがい、菊池さんもご存じでしょう」とありますが、この違いとは何でしょうか？　もちろん原子と放射線とは違うものですが（続）

@SciCom_hayashi @kikumaco @kanna07409 放射性の原子一粒が一分子とすると、その放射線は、最大で放射線一発（複数回崩壊する場合は数発）なので「放射線の害」からすれば原子一粒と放射線一発はおおむね同じと言えます。林さんの考える「違い」とは何ですか？

@SciCom_hayashi @kikumaco @kanna07409 （おおむね同じと書きましたが、例えばプルトニウム239の半減期は約2万4000年なので、一分子が体内に入った場合、その人の寿命中に崩壊することはほぼなく、原子一粒＜放射線一発だったりもしますが）

田崎さんが本の中で，化学結合の常識が放射線では通じないと力説していたところですね。ご存知でしょ。RT　@nk12 「原子1粒と放射線1発のちがい、菊池さんもご存じでしょう」とありますが、この違いとは何でしょうか？　@kikumaco @kanna07409

@SciCom_hayashi @kikumaco @kanna07409 田崎さんの本は読んでおりますし、化学結合の常識は放射線では通じない（必要とされる力のオーダーが違う）ということは理解していますが、この場合の「違い」がよくわかりません（続）

@SciCom_hayashi @kikumaco @kanna07409 大変お手数ですが、「違い」とは何か、また、田崎さんのpdfにおけるページ数等を示していただければと思います。すいません、純粋にわからないので教えていただけると助かります。

あんなに激しく私がまちがっていると追及していたこのかた，放射性物質1粒と放射線1発のちがいについて，ようやく考えが至ったようだ→https://t.co/ZQUxNexFMJ

@SciCom_hayashi ということは、「原子一粒と放射線一発の違い」とは、「原子一粒が放射線一発に等しいかどうかは半減期を考慮しなくてはいけない」ということで良いのでしょうか？

@nk12 ご存知のようですね。化学結合を破壊する力をもたらすエネルギーが，放射線1発でもものすごくある。当たり所がわるければ，生体分子が壊れてしまう。それに対し，ある原子一つが生体分子に塚づいたとしてもその作用はとても小さい。@kikumaco @kanna07409

@SciCom_hayashi @kikumaco @kanna07409 えーと、この場合の原子とは「放射性でない原子」ということですね？　つまり（おおざっぱな議論ですが）、一分子の化学的な毒性と、放射線一発では、後者のほうが危険性が大きい、ということで良いですか？

そのとおりです。特別な巨大分子でもない限り1粒分のエネルギーは小さい化学毒性とくらべ，放射線1発のエネルギーは巨大です。RT @nk12 一分子の化学的な毒性と、放射線一発では、後者のほうが危険性が大きい、ということで良いですか？@kikumaco @kanna07409

@SciCom_hayashi @kikumaco @kanna07409 はい、それはその通りだと認識しています＜同じ量では、化学毒性に比べて放射線の危険性のほうが極端に大きい　では次の質問です。Ｑ２：放射線一発あたりのリスクとは、具体的にどれくらいの量かご存じですか？

.@nk12 放射線審議会やICRP，国連科学委員会がしきい値なしをとる根拠にあたるのが，電離放射線1発のもつ大きなエネルギーなのです。@kikumaco さんがご存知ないのが不思議なくらいです。@kanna07409

.@nk12 化学物質1分子がもたらすリスクよりも何桁も大きいリスクということはいえるでしょうね。そのために，化学物質一般のリスク規制に比べて，放射性物質一般のリスク規制は100倍くらいゆるくなってしまっています。ご存知ですよね。@kikumaco @kanna07409

@SciCom_hayashi @kikumaco @kanna07409 「何桁も大きい」ことは、即、大きいことを意味しません。元が極端に小さいものは、何桁あげても、やっぱり無視できるくらい小さい場合がありますよね（続）

@SciCom_hayashi @kikumaco @kanna07409 なので、もう一度、再質問です。Ｑ２：放射線一発あたりのリスクとは、具体的にどれくらいの量かご存じですか？　答えをご存じなければ私のほうで計算してみますが。

放射線と化学毒性とが「同じ量」になるって，どういう量ではかった際のことですか？　おっしゃっていることの意味がよくわかりません。RT @nk12 同じ量では、化学毒性に比べて放射線の危険性のほうが極端に大きい　@kikumaco @kanna07409

@SciCom_hayashi @kikumaco @kanna07409 失礼しました。「同じ量」というのは、例えば、同じ質量、もしくは同じ分子数で、という意味です。放射線１発と、毒性分子一つ、放射性原子１マイクロｇ分と、毒性分子１マイクロｇ分、等々です。

放射線は分子ではありません。RT @nk12 例えば、同じ質量、もしくは同じ分子数で、という意味です。@kikumaco @kanna07409

@SciCom_hayashi @kikumaco @kanna07409 失礼しました。では、同じ分子数／素粒子数と訂正させていただきます。これでよろしいでしょうか？

私が申し上げているのは「1発にもリスクがある」「それがしきい値なしの根拠になっている」，それに関連し「現実の規制ルールが何桁もゆるい」といった事実です。 @nk12さんが議論したいのは，しきい値なしのどのあたりでがまんしようとかでは？ @kikumaco @kanna07409

@SciCom_hayashi @kikumaco @kanna07409 さて、「それが閾値なしの根拠になっている」というのは、後で資料をお願いしたいところですが、まずは、「一発のリスク」について議論させていただいております。では、私のほうで計算しますね。

@nk12 1ベクレルは全部で1発じゃなくて、1秒に1発ですね。Cs137ならおおざっぱに体内に100日あるとして、β線・γ線とも800万発くらいじゃないですか?

@nk12 セシウム137が１個体内で崩壊したとすると、β線とγ線による被曝量は体重60kgの人で2×10^-14Gyくらいです。Gy=Svとすれば、2×10^-14Sv。もちろん、こんな計算はナンセンスです

@nk12 １個崩壊するとβ線とγ線合わせてだいたい1MeVを受けるので、それをJになおして体重で割ればGyです。所詮1MeVにすぎないというか

@nk12 1MeVってでかそうに聞こえるけど、微々たるものですよね

放射線1発のリスクもだめ(しかも計算したうえで)だというのは、ものごとを定量的に判断できないということ。本来これは数値の議論をする必要なんかなく、自明にナンセンスなのだけど、無理やり数値を出すとそのナンセンスさははっきりすると思う。数値出さずにナンセンスって言いたいね、これは。

放射線1発にもリスクがあるから1個でも避けなければならない、とか言うのは自明にナンセンスなんだけど、そういうのが風評被害を生むのですよ

@SciCom_hayashi @kikumaco @kanna07409 さらに計算間違い。ベクレルは、「毎秒放射線一発」なんで、さらに６桁くらい小さくなります。自然の放射能の６千万分の一以下。癌リスクで約２京分の一です。

.@nk12 計算感謝です。それにもかかわらず，ICRPがしきい値なし，本人にメリットのない被曝は基本的に正当化されないという理屈を2007年勧告でたてたのは，なぜか。探った結果が，http://t.co/10TlH3sIOu　です。@kikumaco @kanna07409

@SciCom_hayashi @kikumaco @kanna07409 ｐｄｆをダウンロードしました。対象となるページを教えてくださいませ。

原発リスクコミュニケーション失敗続きの原因（http://t.co/10TlH3sIOu）林スライドと配付資料1（4つの「原発事故調」を比較・検証するhttp://t.co/QySjKEdnL9原稿）です。RT @nk12 ダウンロードしました。対象となるページ@kikumaco

@SciCom_hayashi @kikumaco 配付資料を読んだのですが、「放射線一発」あたりのリスクについて、書かれたものはありませんでした。読んだ限り、一番近いのは、「化学物質の基準なら年間10~20μSvくらいが妥当」とするものですが、これのことですか？

@SciCom_hayashi @kikumaco （ちなみに年間10マイクロシーベルトというのは、放射線約５億発にあたります）

@SciCom_hayashi @kikumaco さっき色々計算ミスがあったので、もう一度。セシウム137の崩壊エネルギーが、だいたい10^-13のオーダー。グレイにするためには体重で割ってその数十分の一。シーベルトも同じオーダーとして放射線一発は10^-14シーベルト前後です

.@nk12 @kikumaco コスト・ベネフィット論に従えば，回避するコストが大きいとベネフィットがあっても優先順位が下がります。避けるべきだけれど，やむなしとなる。無用な被曝は1発でも下げるべきなのです。技術的，コスト的にできないのは，科学/技術が無能だからです。

@SciCom_hayashi @kikumaco できるだけ被爆を避けること自体は私も否定しませんし、政府の政策として具体的にどこで線を引くのかは様々な議論、立場がありうると思います。ただ、年間10京発浴びてるものについて、一発単位で気にするのは馬鹿馬鹿しいと私は思います。

@SciCom_hayashi @kikumaco Ｑ３：「1発にもリスクがある」「それがしきい値なしの根拠になっている」　について、ＩＣＲＰその他の団体の資料をお示しください。

.@nk12 @kikumaco いっぽう，産地を選ぶといったコストのかからない選択は実行されます。そういった行動を非合理なものだとして責任を消費者に押しつけたら，浮かばれないのは汚染被害を受けた生産者。消費者も生産者も被害者なのに。 http://t.co/YnJEmSqbSC

どうして「気にするだけ」で「馬鹿馬鹿しい」のですか。RT @nk12 「一発単位で気にするのは馬鹿馬鹿しいと私は思います」@kikumaco

@SciCom_hayashi @kikumaco 文字通り、誤差の範囲だからです。普通に暮らしているだけで数億の差が出る時、一発だけ減らしても意味がありません。逆にいうなら意味をもたせるには完全に放射能遮蔽の空間で暮らし体内の放射性アイソトープをすべて置換する必要があります（続

@SciCom_hayashi @kikumaco 現在の技術では不可能ですし、他の理由による癌も同じレベルで減らす必要もありますが。健康に暮らしてても結構な確率で癌になることを考えると生物としての人間の仕組みを根底から変える必要がありますが。

http://t.co/3vHnwQR0Sm「低線量被曝問題はなぜ混乱が続くのか」に書きました。http://t.co/o0BY4HFTxEにも。　@nk12 「1発にもリスクがある」「それがしきい値なしの根拠になっている」　について、資料をお示しください。@kikumaco

@SciCom_hayashi @kikumaco ここにあるのは100msv、あるいは10msv未満での癌リスクの検討ですね。放射性一発あたり（10msvの一兆分の一）のリスクについての議論はないようですが？

「1発の放射線にリスクがある」は単なる事実。これは…RT @nk12 。普通に暮らしているだけで数億の差が出る時、一発だけ減らしても意味がありません。逆にいうなら意味をもたせるには完全に放射能遮蔽の空間で暮らし体内の放射性アイソトープをすべて置換する必要…　@kikumaco

だとすると「放射線1発にもリスクがある」事実が変わる？RT @nk12 現在の技術では不可能ですし、他の理由による癌も同じレベルで減らす必要もありますが。健康に暮らしてても結構な確率で癌になることを考えると生物としての人間の仕組みを根底から変える必要があります　@kikumaco

ちょっとちがいます。放射線生物学では1発でも放射線のエネルギーは高いので生体影響あり。RT @nk12 ここにあるのは100msv、あるいは10msv未満での癌リスクの検討ですね。放射性一発あたり（10msvの一兆分の一）のリスクについての議論はないようですが？@kikumaco

@SciCom_hayashi @kikumaco まず、億とか兆とかの単位で起きる事象が、本当に一で起きるか、というのは疑問があるというか無理筋です。機械に砂を一トン浴びせたら1%の確率で故障が増えた。0.5トンなら半分だろうというのはいいとして、砂一粒で故障するか？（続

@SciCom_hayashi @kikumaco 全く別の話で別の研究が必要になります。次に仮に比例リスクがあるとして、あるかないかといえば、「ある」と言えるでしょうが、普通に生きてるだけで、その数兆倍のリスクを負っている話もしないとミスリードですね。

おこると考えているから，しきい値なしになるわけです。放射線はエネルギーが高い。もう一つの放射線生物学的な理由は，蓄積性ですね。修復ミスが蓄積していく。RT @nk12 　まず、億とか兆とかの単位で起きる事象が、本当に一で起きるか、というのは疑問があるというか無理筋です。

@SciCom_hayashi @kikumaco ええ、林さんのお考えはわかりますが、その記述の根拠、およびICRP他の団体がそれを尊重して、閾値なし仮説に決めたという記述を教えてください。

ミスリードって，誰が誰に対してミスリードって話ですか。海法さんは，林の説明によってミスリードどころか，リードすらされてないじゃないですか？RT @nk12 普通に生きてるだけで、その数兆倍のリスクを負っている話もしないとミスリードですね。@kikumaco

@SciCom_hayashi @kikumaco 失礼しました。では林さんの考える放射性一発のリスクというのは「自然状態で一年当たり数兆浴びてる内のプラス一だけど、なくはない」ということでよろしいんですね？

http://t.co/3vHnwQR0Sm 「低線量被曝問題はなぜ混乱が続くのか」に引用して書きました。http://t.co/o0BY4HFTxE にも。RT @nk12 その記述の根拠、およびICRP他の団体がそれを尊重して、閾値なし仮説に決めたという記述を教えてください。

@SciCom_hayashi 申し訳ないのですが、その根拠をお聞きしています。細胞にエラーの蓄積性があるとして（修復能力もありますが）放射線一発単位での研究があるかを聞いています。

@SciCom_hayashi ではお手数ですが引用部を示してください。自分が読んだ限り、100msv,10msv以下の一般論はあれど、ICRPが放射線一発のリスクを議論した内容は見つけられなかったので。

放射線の1発の高いエネルギーで生体高分子が切断，破壊される。遺伝子DNAには修復ミスが蓄積する。といった考え方への根本的な疑問をおもちなのですか？　RT　@nk12 細胞にエラーの蓄積性があるとして（修復能力もありますが）放射線一発単位での研究があるかを聞いています。

.@nk12 「低線量放射線リスクの科学的基盤」（原子力安全委員会低線量放射線影響分科会） http://t.co/tma9GjSAy4（主査：丹羽太貫）ファイル7ページ（文書4ページ）「1．4低線量域線量効果関係の取扱いとその基盤」にLNT仮説が正当化される理由の一つとして，

.@nk12 「量子としての電離放射線を考えると，如何なる低い線量においても損傷が一定の確率で生成される。たとえば，光子の相互作用から生じた1つの電子トラックが二重鎖切断やより複雑なクラスター化されたDNA損傷を引き起こしうることを飛跡構造計算は示している」 とあります。

@SciCom_hayashi ありがとうございます。参照論文を読ませていただいて、もう一度質問させていただきます。

@SciCom_hayashi 起こり「うる」こと、リスクがあり「うる」ことは、誰も否定していませんよ。明日富士山が噴火するリスクもありうるのと同じ意味で（おそらく富士山噴火の方が数百万倍確率が高いでしょうが）

@SciCom_hayashi というわけで、もう一度質問です。林さんのいう「放射線一発のリスク」というのは、年間兆発浴びている前提での、あと一発であり、天然の放射能による癌確率を数兆分の一上昇させる程度のリスクである、ということで良いですか？

.@nk12 「放射線一発のリスク」とは，そういうものでしょう。でいま，浴びなくてよい放射線を，現実に年間兆発レベルで浴びさせられたり，注意しないと浴びさせられてしまう状況が生じているなかで，発言しています。

@SciCom_hayashi なるほど。では「低線量に気をつける」は重要ですし意味がありますが、「一粒に気をつける」は個々人の気分の問題としてはともかく、現実的な対策としては意味がないという点にはご同意いただけますか？

.@nk12 さんに私からも質問してよいですか。 フクシマ後　「健康である権利侵害」　国連理事会で勧告（http://t.co/S1XCK1oPH0）にみられる議論に対して，国連理事会に賛成ですが，それとも日本政府に賛成ですか。私は，権利侵害を問題にする立場です。

@SciCom_hayashi 個々の論点と事実を参照しないとなんとも言えませんし、すぐには答えられる話ではありませんが、政府の対応で、人権の侵害になってる部分、改善すべき部分は多いかと。答えになりますでしょうか？

私の主張は，原子1粒が生体分子としてうようよしているのに比べ，1発でもエネルギーが10万倍，100万倍高い放射線には気をつけるべきだということです。RT @nk12 「一粒に気をつける」は個々人の気分の問題としてはともかく、現実的な対策としては意味がない

@SciCom_hayashi 放射線に気をつけることには賛成ですが、放射線一発を強調する言説は害が多いかと。化学毒性に比べて少量で効くというならそういえばいいかと思います。最初の議論にありましたが、化学毒性に比べて数桁高いとはいえ、一発では無いも同然なのもまた事実ですから。

@nk12 10兆発100兆発とかよけいに浴びさせられているときに，1発減ったから安全が増したですね，といった論には，私も与しませんよ。

@SciCom_hayashi 事故で余計に浴びる以前に、自然状態で兆発浴びてるんですけどね。ともあれ、放射線の一発でも危険だ、という印象を与えないことに協力していただければと思います。

ならば，どんな害がどのように多いのか，その害を具体的に指摘すればよいのではないでしょうか。でなければ，「個々人の気分の問題としてはともかく、現実的な対策としては意味がない」のでは。RT @nk12 放射線に気をつけることには賛成ですが、放射線一発を強調する言説は害が多いかと。

@SciCom_hayashi ええ、それをまとめた基準が例えばICRPであり、例えば年間100msvは妥当という議論がありますね。賛否はあるにせよ、その線で議論ができます。放射線一発とかではなく。

一発でもリスクがある放射線の大量被曝を受忍させようとする政府の権利侵害が問題になっているいま，権利侵害を認める印象操作には基本的に協力しかねますが，海法さんは，何のため誰のためにどんな運動されているのですか？RT @nk12 放射線の一発でも危険だ、という印象を与えないことに協力

@SciCom_hayashi 政府の権利侵害には与しませんが、放射能一発を云々するのが政府の権利侵害に与するものだという議論には反対します。微小な害を言いたてるのは現実的な行動の邪魔です。

@nk12 さんに，わたくしがうかがっているのは，そういうことではなくて，「放射線一発を強調する言説は害が多い」とされる害の内容や根拠についてのご自身による説明です。具体的な害や根拠もなく，なんとなく「害が多い」として，林にメンション送っているのですか？

@SciCom_hayashi 普通、放射能一発にリスクがあると言われた場合、一発で危険だという印象を与えますし、幾らでも低い線量の対策を求める動機になります。それは現実的に、対策を練る議論において邪魔ですし、無用なストレスや風評被害を産みます。

.@nk12 さんは 「避難することで高まる健康リスクもある」というが…「そうした考え方を、避難を望む人にまで押しつけてはならない…避難するかとどまるかを選択できるようにし、必要があれば経済的な援助をするのが政府の役割」に賛成ですか？ http://t.co/S1XCK1oPH0

遺伝子修復作用もありますが，すでに自然状態で浴びているというのならば，それに追加分がまるごと加算されるあるいは悪の相乗効果をもたらすともいえます。自然状態で浴びていると追加被曝免責できる根拠は何ですか？RT @nk12 事故で余計に浴びる以前に、自然状態で兆発浴びてるんですけどね

@SciCom_hayashi 別にミリシーベルト単位の追加被ばく自体は免責していません。ここで問題にしてるのは、いずれにせよ、放射線一発を強調するのは誤解しか産まないという話です。

https://t.co/dl0x9egdzcで述べられているのはまさに，@nk12 氏が「個々人の気分の問題としてはともかく、現実的な対策としては意味がない」https://t.co/6R5Y4FawRyとして排除している印象論。相手に適用する基準は自らにも適用するのが公正。

@SciCom_hayashi 現実な対策として、放射線一発のリスクを強調するのは害が多いのでやめようという話をしているのですが、いかがでしょうか？

ミリシーベルト単位にならないと，免責できるのですか？　RT @nk12 別にミリシーベルト単位の追加被ばく自体は免責していません。ここで問題にしてるのは、いずれにせよ、放射線一発を強調するのは誤解しか産まないという話です。

@SciCom_hayashi 私は1msvは対応する必要がないと考えますが、そこは議論ができます。で、「放射線一発」は、現実的に全く対応する必要がなく、例えば1ミリシーベルトをどう評価するかという現実的な議論においては邪魔でしかありません。

何が問題なのかよくわかりません。現実の対策として，放射線一発のリスクを強調するって，もしかして，ツイッター上での林の発言内容のことですか？　それこそ，スケールをとりちがえた議論では？　RT @nk12 現実な対策として、放射線一発のリスクを強調するのは害が多い

@SciCom_hayashi 現実的な対策の場で放射線一発単位の考慮の必要が全くないんだから、そういう印象を与える放射線一発の強調はやめようという話には普通に一貫性があるかと思いますよ。

@SciCom_hayashi では、問題をもう一度書きますね。普通、放射能一発にリスクがあると言われた場合、一発で危険だという印象を与えますし、幾らでも低い線量の対策を求める動機になります。それは現実的に、対策を練る議論において邪魔ですし、無用なストレスや風評被害を産みます。

@nk12 @SciCom_hayashi 横入りしてすいません。素人の立場でいうと被曝の何が問題か理解するには「一発」のイメージは受け止めやすいです。

@suzumuku @SciCom_hayashi 普段から一兆浴びているという前提で、プラス一発にも一兆分の一のリスクがありうると語る分には良いかと思います。そうでない文脈だと問題かなと。

@nk12 @SciCom_hayashi 確かに、海法さんのおっしゃるように、誤解される方も若干いるかもしれませんが、いろいろなイメージで被曝の問題を語る方がいて、そこから理解が進むこともあると思います。

@suzumuku @SciCom_hayashi そうですね。色々な説明はあっていいかと思います。どんな言い方にも誤解はありえますから、なるべく誤解されにくいよう、きちんと説明すればいいかと思います。

@nk12 @SciCom_hayashi 林さんとのやりとりを見て、私も勉強になりました。

@suzumuku @SciCom_hayashi そう言っていただけると嬉しいです。ありがとうございます。おわかりと思いますが念のため書き添えますと、今回の話は放射線一発のリスクの話で、低線量被曝自体をほっとけという話ではありません。話の流れ上、そう見えたとしたらすいません。

低線量の対策を求めるのはいけないことで，，邪魔な議論だとお考えなのですか。RT @nk12 幾らでも低い線量の対策を求める動機になります。それは現実的に、対策を練る議論において邪魔ですし、無用なストレスや風評被害を産みます。

@SciCom_hayashi そのようには書いていません。低線量対策の議論をするのは大変に重要で大切なことです。その議論を行うために放射線一発のリスクを強調するのは邪魔であるという話です。

交通事故者の遺族に対し，日本では毎年1万人近くが死んでいますから，それに加えたお一人ですという文脈。RT @nk12 普段から一兆浴びているという前提で、プラス一発にも一兆分の一のリスクがありうると語る分には良いかと思います。そうでない文脈だと問題かなと。@suzumuku

@SciCom_hayashi 年間の交通事故が一万として、放射線一発は一兆分の一なので、単純計算で、一億年に一度起きる交通事故の話になりますね。交通事故対策で「一億年に一度起きるかもしれない事故の可能性」を真面目に検討する価値があるかという話です。

@nk12 さんは，自分のなかの差別的信条を，人のことばのせいにする責任転嫁をしていませんか。あるいは，そのような差別をする人の行為を問題にするのではなく，事実の隠蔽を優先していませんか。私には，そういう行為だと思えます。@kanna07409

@SciCom_hayashi 思われるのはご自由ですので、どこでそうとれる主張をされてるのかご指摘ください。

必要がないことと，現実に困難であることとを混同していませんか。少しくらいなら浴びさせてよい，がまんすべきという悪の一貫性。RT @nk12 現実的な対策の場で放射線一発単位の考慮の必要が全くないんだから、そういう印象を与える放射線一発の強調はやめようという話には普通に一貫性がある

@SciCom_hayashi できるだけ余計に浴びない方がいいことは賛成しますが一発単位で浴びようとしないことは、現実的で無いのみならず限りなく意味がないですね。事故の無い自然の状態で一兆プラマイ数百万とか浴びてる時に一減らすことにどういう意味があるのでしょう？

@SciCom_hayashi そもそも一発の放射線リスクを気にするなら事故前から気にすべきですが、気にしてました？ また、気にする必要があると思います？

何をどう邪魔をしているのか，するのか，それを示せば，議論は進みます。自然放射線との比較論こそ問題解決を遠ざける形で「邪魔」。RT @nk12 そのようには書いていません。低線量対策の議論をするのは大変に重要で大切なことです。その議論を行うために放射線一発のリスクを強調するのは邪魔

@SciCom_hayashi 計算上、理論上の話で持ち出すのはいいとして、一発の放射線を浴びること自体が、自然の状態に比べて、考慮すべき危険であるかのような印象を与えた場合、邪魔になります。事故の無い自然の状態で、毎年、一兆発浴びているという前提が伝わっているならともかく。

@nk12 @SciCom_hayashi 横失。染色体異常という言葉が遺伝的影響があるとされ、福島にいる私達は大変心を痛めております。染色体検査までやっていらっしゃる方もいます。そういう事が偏見を生み差別を引き起こします。それこそ人権侵害だと私は思います。失礼致しました。

@kanna07409 @SciCom_hayashi お察しいたします。放射能の危険について、念には念をいれることは大切だと思いますが、その一方で、間違った形で害を言いたてるのは、そうした風評被害、差別を生む点にも気をつけねばならないと思います。

@nk12 ご理解頂きありがとうございます。遺伝的影響は今のところ確認されていない、と先日の公開講座で放医研の先生の話を聞いて、ホッとしています。@SciCom_hayashi

@nk12 さんは，自分のなかの差別的信条を，人のことばのせいにする責任転嫁をしていませんか。あるいは，そのような差別をする人の行為を問題にするのではなく，事実の隠蔽を優先していませんか。私には，そういう行為だと思えます。@kanna07409

@SciCom_hayashi 思われるのはご自由ですので、どこでそうとれる主張をされてるのかご指摘ください。

@nk12 「1発の放射線にもリスクがある」という事実をきいて，差別をする人がいたときに，その差別を問題にしようとするのではなく，「1発の放射線にもリスクがある」という事実を隠そうとしているからです。

@SciCom_hayashi では、問題をもう一度書きますね。普通、放射能一発にリスクがあると言われた場合、一発で危険だという印象を与えますし、幾らでも低い線量の対策を求める動機になります。それは現実的に、対策を練る議論において邪魔ですし、無用なストレスや風評被害を産みます。

@nk12 事故前から無用な被曝は避けるようにしていましたよ。私は何も1発だから気にせよなどとは申していません。1発でも危ない放射線を，これだけ余計に浴びてしまっている現状を問題にしています。

@SciCom_hayashi 無用な被ばくを一発単位で避けてたんでさすか？ それはどうやったんですか？

@SciCom_hayashi 毎日の食事にも呼吸する空気にも体内にも数億、数十億入ってるのに、一発でも危ないというのは、まぁ詭弁かと思います。

自然放射線より少なければ受け入れろ，という説得の邪魔をするな，かな。RT @nk12 一発の放射線を浴びること自体が、自然の状態に比べて、考慮すべき危険であるかのような印象を与えた場合、邪魔になります。事故の無い自然の状態で、毎年、一兆発浴びているという前提が伝わっているなら…

@SciCom_hayashi いえ、そうとも言ってません。自然放射線以下でもできる範囲で減らすべきですし、自然放射線の十分の一や百分の一を気にするのは一つの態度として否定しません。千分の一でも一万分の一でもいいですが、しかし、自然放射線の一兆分の一を気にするのは、無理筋かと。

いえいえ。自然放射線を浴びているとわかったところで，なにか被曝の現実が変わることはありません。誤解させる論法は，そちらです。RT @nk12 隠せと言ってるのではなくて、そのリスクは、普通に食事してるだけで、何億発も受けてる、という前提をわかってもらってないと誤解を招くかと。

@SciCom_hayashi 説明によって現実それ自体は変化しませんが、だからと言って説明が無益ということはありません。誤解というなら何が誤解なのかを説明してください。

事故で被曝が生じているときに，自然放射線をとりあげるほうが，解決を遅らせかねませんよ。RT @nk12 毎日の食事にも呼吸する空気にも体内にも数億、数十億入ってるのに、一発でも危ないというのは、まぁ詭弁かと思います。

@SciCom_hayashi それこそが先ほど林さんのおっしゃっていた情報の隠蔽かと思います。また低線量を自然放射線と比較して害をを低く感じさせる論法の危険性はある程度理解できますが、さすがに放射線一発の危険を、自然放射線を無視して語るのはミスリードかと思います。

@nk12 少しくらいならばがまんせよという主張，政府の施策の邪魔になる以外，では，なんの「邪魔」になるのですか？　

@SciCom_hayashi 政府が被害者救済の政策を、立てる邪魔になって、被害者に迷惑がかかるというのは非常に大きな害と思います。加えて、風評被害、ストレスもあります。

@SciCom_hayashi 少しぐらいなら我慢せよという主張が行きすぎることへの懸念は共有しますが、さすがに放射線一発、一兆分の一を、無視するなというのは、無理があるかと。

.@nk12 一致点がみえてきたかもしれませんね。「自然放射線を無視して語る」とありますが，自然放射線の存在は盛んに新聞にもネットにも政府広報にもでてますね。林による「1発の放射線」とのツイートをみた人のうち自然放射線のことを知らない人はどのくらいだと考えたうえでのご批判ですか？

@SciCom_hayashi 林さんは私と話すまで、自然放射線と、放射線一発あたりの比率をご存知なかったですよね。専門の林さんでそうなのですから、そう考えると多くの人が、放射線一発がどれくらい危険なのかを知らない可能性があるかと思います（続）

@SciCom_hayashi また大変に残念なことですが、一分子でも入ったら高い確率で癌になる、人工放射線と天然放射線は違うので、危険性が高い、福島では数年以内にガンが大量発生するなどの根拠のないデマもたくさん広がっている状況です。肥田医師の主張とかですね。

@nk12 「放射線1発にリスクがある」という事実と，それにどう対処するかは，別の話ではありませんか。「放射線1発にリスクがある」ならば，それに対しても10兆発分と同様の対処をせよなどと述べたことはありません。あなたにとって，「リスクは量の問題」ではないのですか？

@SciCom_hayashi 量でリスクが違うので放射線一発のリスクは限りなく無視してよい、というのを無視して「一発でも危険なものを大量に〜」というレトリックを使って、間違った印象を与えなければ、それでよいと思います。

どこでどんな邪魔が生じているのか，示してくれれば，議論可能です。例えば，政府のADRで救済が遅れていることと「1発の放射線にもリスクがある」とはどんな関係にあるのでしょう？　少しくらいならばがまんせよのほうが邪魔でしょ。RT @nk12 政府が被害者救済の政策を、立てる邪魔になっ

知らないと思っていたのですか。1970年代から続く，古典的な議論ですよね。RT @nk12 林さんは私と話すまで、自然放射線と、放射線一発あたりの比率をご存知なかったですよね。

@SciCom_hayashi え？ご存知なのに質問しても答えていただけなかったのですか？また、私が計算間違いをした時に、そのままRTして訂正しなかったのですか？ それはどのような意図によるものでしょうか？

知っていること，知っているかどうかを，ツイッターで @nk12 さんに問われたら，全部，いうとおりツイートしないとならない理由があれば，教えてください。

@SciCom_hayashi 議論の最中においては、できる限り誠実に答えるのが前提だからです。回答を拒否するのはともかく、「さっきは言わなかったけど本当は知ってたんだぜ」というのはルール違反だからです。

.@nk12 「1発の放射線にもリスク」という林のツイートをみた人が，そうか1発でも避けないと高確率でがんで死ぬ，そう思い，ストレスを高めることを心配されていたのですね。

@SciCom_hayashi はい。「一発でも危険なものをたくさん浴びて〜」という発言は、「一発でも避けないと高い確率で死ぬ」と理解するのは普通の読解ですし、専門家の林さんを信頼して、そのように理解する方はそれなりにおられるかと思いますよわ

@nk12 私は，そんな風には全然考えておりません。というのも，自然放射線の存在は，事故当初からマスコミやたくさんの医学関係者，原子力専門家が，くりかえし強調してきたことです。私のツイッターの読者のほとんどが，自然放射線の存在については既知だと考えています。ダメですか？

@SciCom_hayashi 繰り返しますが、自然放射線の正しい理解が、今の日本の常識になっているとは残念ながら私は思いません。次に自然放射線の有無ではなく、放射線一発当たりの、自然放射線との比は、知らない方も多いかと思いますが、いかがでしょうか？

自分の予想どおりではなかった場合に，相手がルール違反だとか，誠実ではないとか，そう決めるのは，@nk12 さんのルールでしょ。私は，かなり真剣に相当にくわしく，根拠を含めて，紹介しているつもりです。

@SciCom_hayashi どれだけ真剣に詳しく根拠を出して説明しているとしても、自分の言いたいことだけ言っていては議論になりませんよね。議論なのですから互いの質問には真摯に答えるべきかと思います。答えないこと自体は自由ですが、最低限、答えないことやその理由は言うべきかと。

？？海法さんの問いに応え発言し，議論をしてきたつもりですが…。なにか，ご自分の思い通りに説得できること＝議論，だとお考えではありませんか。KさんTさん流？RT @nk12 どれだけ真剣に詳しく根拠を出して説明しているとしても、自分の言いたいことだけ言っていては議論になりませんよね

@SciCom_hayashi 「みんな知っていて当たり前」「林さんにさっき聞いたけど知りませんでしたよね」「実は知ってたもんね。言わなかっただけで」となると、他にも隠してること、都合が悪いので言わなかったことがあるのではと、心配になるわけです。

@SciCom_hayashi https://t.co/AvEJd2V7tv こちらでQ2として質問しましたが、具体的な数値を林さんはあげず、私が計算したのに対し、RTしてから計算感謝しますとおっしゃっていました（続）

@SciCom_hayashi 具体的な数値をご存知でしたら、数値で答えるでしょうし、また私の数値間違いも指摘するでしょう。知っていて、答えず、また数値間違いを指摘しない、というのはでは、どのような意図があったのでしょうか？

.@nk12 さんは，言論人ですよね。そんなことまでご心配されるのならば，わざわざ林に議論ふっかけなければいいではありませんか。あなたの気持ちをそこまで忖度できません。でも，機会があれば，お会いしたいと思います。

@SciCom_hayashi ええ、私も心配してなかったのですが、林さんの発言を総合すると、知っていてわざと隠したとしか受け取れないので困っているのです。説明をいただけると大変、ありがたいです。

@SciCom_hayashi 結局、議論における相手の質問に答えず、答えたくない意思表示もせず、あとから実は知っていたというのは、林さんの議論のルールでは、あり、ということでよろしいでしょうか？

@nk12 1発と全部とを比べるわけですから，比べ方はいろいろですよね。すごい問いだなと受け止めていたら，海法さんが自分で計算しますと書いて，計算してくれたので，ありがとうございました，と申し上げました。

@SciCom_hayashi なるほど。比べるの意味が不明確であったということですね。では、それを踏まえて、紛れのないよう、もう一度質問です。林さんは、放射線一発と、年間に受ける自然放射能を、シーベルトで比較した場合の数値をご存知でしたか？

なにをもって「正しい理解」とするのかわかりませんが，自然放射線の情報が問題解決につながるのでしょうか。私は否定的です。http://t.co/4CfJAAIBpHでも言及しました。RT @nk12 自然放射線の正しい理解が、今の日本の常識になっているとは残念ながら私は思いません。

@SciCom_hayashi 私の考える問題解決とは、皆が、放射線やその被害について、客観性のある知識を持ち、それに基づいて判断が下せるようになること、それに近づくことです。そのためには、自然放射線の知識も必要かと思います。

.@nk12 自然放射線についての知識を私は否定しません。「低線量被曝問題はなぜ混乱が続くのか—復興をさまたげる政府の放射線安全論」 http://t.co/3vHnwQR0Sm のなかでも，ふれています。その語られ方の問題とともに。

@SciCom_hayashi では、もう一度質問しますが、今、一般の日本人にとって、放射線一発が、約１０＾－１４シーベルト（核種によって異なるが、おおざっぱにそのオーダー）であり、自然放射線の一兆分の一程度である、という理解は一般的だと思いますか？

@nk12 億なのか兆なのかよくわかりませんがたくさんの自然放射線を浴びていることは，1発の放射線にもリスクがあること以上に，よく知られているのではないでしょうか。

@SciCom_hayashi 自然放射線を浴びていることは知っていても、それが、放射線一発と比べて具体的にどれだけ大きいか、小さいかをご存じの方は必ずしも多くないと思います。一般読者に専門家が何かを伝える際はできるだけ前提知識をご存じない方にも誤解なく伝わるように書くべきかと。

@SciCom_hayashi たとえば「放射線一発でもリスクがあるのに多量に浴びるなんて」という文章から想定されるリスクは、普通に読んだ場合、「放射線一発のリスクは、交通事故なら一億年に一回だけ起きる程度。現実的には無視して良い」という風には読めませんよね？

@SciCom_hayashi 単純に「低線量とはいえ、危険は考えられるので、できるだけ避けるべき」と言って、放射線一発の話をする時は、その相対リスクの量も一緒に解説すれば良いかと思うのですが、いかがですか？

@nk12 さんが，「放射線一発」という表現に，どうしてそこまでこだわるのか，私はそれに答えてほしいと思っています。間接的には，みてきた感じですが。

@SciCom_hayashi そうですねぇ。私からするとこだわってはいません。「放射線一発のリスクの理論値は推定、想定できゼロではないが極小であり、現実的に考慮する量ではないため、放射線一発のリスクが現実的であるかのような言説は問題」というだけの話なんですが（続）

@SciCom_hayashi 林さんのお答えが（私からすると）奇妙なので、どのような意見、立場、知識の差から、そうした見解があるのか、というのを知るために、丁寧に歩みよろうとしております。

いいえ。それはお任せし，「相対リスク」論で解決できない問題を論じる役割を担い続けます。RT @nk12 単純に「低線量とはいえ、危険は考えられるので、できるだけ避けるべき」と言って、放射線一発の話をする時は、その相対リスクの量も一緒に解説すれば良いかと思うのですが、いかがですか？

@SciCom_hayashi よくわかりませんが、相対リスクを説明した上で、「相対リスク」論で解決できない問題を論じれば良いのではないでしょうか。特定の知識を隠して語ることは、林さんも反対なのですよね？

@SciCom_hayashi これまで何度か、相対リスクを理解しない人が、誤った理解をした場合の、様々な問題についてお話ししました。それは対処すべき十分な理由になるかと思います。

@nk12 「放射線1発」を無視してよいという，強いこだわりがありますね。現実は1発どころの騒ぎではないので，私の論があなたのいうとおり無意味ならば，あなたの論も同じように無意味なのでは。

@SciCom_hayashi 私の論は「放射線一発のリスクを過大と誤解させかねない言論は良くない」です。おっしゃる通り、現実には一発どころの騒ぎではないので、一発のリスクが過大と誤解していれば、その延長上で、現実の放射線リスクもさらに過大に誤解するかと。なので無意味ではないです

@nk12 1発に1発分のリスクがあるというのを理解するのは，むずかしいことではないと思います。そこに過大評価をみいだす必要はないのです。

@SciCom_hayashi ええ、きちんと説明すれば、難しいことではないと思います。しかし知らない人は知りませんし、誤解します。だから、誤解しないようにちゃんと説明をしようという話をしています。林さんは、「誤解する人間はいないから説明は不要」という立場ですか？

@nk12 伝言ゲームが示すとおり，誤解や伝達ミスはしばしばあります。しかし，1発に1発のリスクがあるとういのは，シンプルな話であり，誤解は限定的だと考えられます。ましてや，私のツイートを読む人はほとんど，自然放射線のことは知っているでしょう。この判断，まちがっています？

@SciCom_hayashi 自然放射線を浴びていることは知っていても、それが、放射線一発と比べて具体的にどれだけ大きいか、小さいかをご存じの方は必ずしも多くないと思います。一般読者に専門家が何かを伝える際はできるだけ前提知識をご存じない方にも誤解なく伝わるように書くべきかと。

@SciCom_hayashi 放射線一発のリスクはきちんと説明すれば、難しいことではないと思います。しかし知らない人は知りませんし、誤解します。だから、誤解しないようにちゃんと説明をしようという話をしています。林さんは、「誤解する人間はいないから説明は不要」という立場ですか？

.@nk12 伝言ゲームが示すとおり，誤解や伝達ミスはしばしばあります。しかし，1発に1発のリスクがあるというのは，シンプルな話であり，誤解は限定的だと考えられます。ましてや，私のツイートを読む人はほとんど，自然放射線のことは知っているでしょう。この判断のどこにまちがいありますか

@SciCom_hayashi 誤解が限定的とは思いません。なぜなら、具体的な相対リスクを知らない方は多いからです。また林さんのフォロワーは、林さんの発言を知っていても、自然放射線の話を（林さんがしない限り）詳しいとは限りません。

@SciCom_hayashi 例えば、林さんが紹介された肥田医師の本は、分子一つが、重大な癌リスクになりうるという話を書いております。林さんを信頼して、それを受け入れている方も多いでしょうね。

@SciCom_hayashi 一発では全然危なくないんだから「一発でも危ないのに～」という言葉遣いをしなければいいだけの話だとは思いますがね。

@SciCom_hayashi 見落としておりました。遅くなりましたが、お答え。強制避難には相応のリスクがありますが、避難したい人が避難できるように選べることが大切であり、それを援助するのは政府の役割であると思います。もちろん、どこまで認められるかは難しい問題ですが。

.@nk12 「避難することで高まる健康リスクもある」というが、「そうした考え方を、避難を望む人にまで押しつけてはならない…避難するかとどまるかを選択できるようにし、必要があれば経済的な援助をするのが政府の役割」には賛成ですか？http://t.co/S1XCK1oPH0 …

@SciCom_hayashi 「（どこまでを認めるかは難しいが）避難したい人が避難できるように選べることが大切であり、それを援助するのは政府の役割であると思います」と書きましたが、どこに関する質問ですか？　援助には経済援助も、もちろん含まれます。

「難しい問題」にしているのは，相対リスクを考えないのは不合理だというだれかさんたちの主張ではありませんか。RT @nk12 避難したい人が避難できるように選べることが大切であり、それを援助するのは政府の役割であると思います。もちろん、どこまで認められるかは難しい問題ですが。

@SciCom_hayashi 林さんは「あらゆる避難を望む人に、常に無制限の経済援助をすべき」と思いますか？　私はそれは政府の税金で賄うことが難しく、現実的でないと思いますし、そうである以上は、どこまでを認めるかは、どのような立場であっても難しいかと思います（続）

@SciCom_hayashi なお、これは現状の政府の避難援助が足りているという主張ではありません。足りてないと思います。もっと避難援助すべきだと思います。

こんなことをいうから，話がむずかしくなるだけでは。RT @nk12 常に無制限の経済援助をすべき

であれば，1発の放射線のリスクにこだわってなんかいないで，援助が必要だ，政府は無策だと，避難者，避難希望者を支援すればよいのでは？　RT @nk12 これは現状の政府の避難援助が足りているという主張ではありません。足りてないと思います。もっと避難援助すべきだと思います。

@SciCom_hayashi 言わないと、どのように簡単になるんでしょうか？　政府の経済援助が足りてないので進めるべき、というなら、そう書きましたが？

@SciCom_hayashi 確か、前にも書いたと思いますが「Ａより重大な問題がある」ということを「Ａに対する批判なんかしてる場合じゃない」と結びつけるのは、話が違うかと思います。

.@nk12 「常に無制限の経済援助をすべき」というかわりに，政府はただちに必要な経済援助をすべき，とすれば，いいのでは？　ちがいます？　「常に無制限」などというから，話がむずかしくなるのでは？

@SciCom_hayashi ですからその、「ただちに必要な」の「ただち」と「必要」を、どう評価するかは、やっぱり難しいと思いますよ。

@nk12 さんは，政府の避難支援の不足を認め，政府はただちに必要な経済援助をすべきだと，お考えではないのですか？

@SciCom_hayashi すべきだと思いますよ。それと「ただちに必要」な範囲を、どう評価するのは難しい問題だ、ということは両立しますね。（難しいから放っておいて遅滞していいという話ではなく）。

@nk12 よかった。「常に無制限の経済援助をすべき」云々は取り下げですね。ところで，すいません。「必要な経済援助をただちにすべき」で，いいのでは。

@SciCom_hayashi 私は「どこまで認められるかは難しい問題ですが」と書いただけです。その理由を求められたので「政府の予算は無尽蔵ではないので、どこかで線を引く必要がある」という意味で、「無制限の援助はできない」と書いたのですが、わかりにくかったでしょうか？

@SciCom_hayashi 「「必要な経済援助をただちにすべき」で，いいのでは。」についてですが、私が判断する「ただちに必要な援助」と林さんの判断する「ただちに必要な援助」が異なる可能性が高く、そうした観点をすりあわせるのは簡単ではない、というのを補足しただｋですよ。

@SciCom_hayashi 追加すると、例えば、今日から林さんのフォロワーになる方もおられるわけで、日頃言ってることを全部理解されてると仮定するのはツイッターでは難しいでしょう。できる範囲で配慮すべきかと。

.@nk12 無尽蔵な予算が必要なほど，避難支援は大きな問題だとお考えなのですね。

@SciCom_hayashi もとより避難支援は大きな問題と考えておりますが、どうかしましたでしょうか？

政府が中途半端にしか認めなくても，むずかしい問題だから，仕方がないとお考えなのではありませんよね（念のため）。RT @nk12 私は「どこまで認められるかは難しい問題ですが」と書いただけです。

@SciCom_hayashi すいません。見落としておりました。もちろん難しいからといって中途半端にしていいなんて問題ではありません。また難しいことを政策の遅滞や不十分の言い訳にしてもいけません。念のため。

.@nk12 「必要な経済援助をただちにすべき」というお考えではない？　あなたの観点で，述べればよいのでは。あなたが重視される，「今日からフォローする人にも誤解がないような配慮」をされて。

@SciCom_hayashi はぁ。必要な経済援助はただちにすべきですね。その上で、今日からフォローする人にも誤解がないように、「必要」と「ただち」の範囲については、様々な意見があってそれをまとめるのは難しいだろうけど、と、補足しています。

@SciCom_hayashi 避難については、何か他に質問がありますでしょうか？

@nk12 ご議論ありがとうございます。だいぶん一致点がはっきりしてきましたね。新天地での生活でも，二重生活でも，みんなで応援したほうが功利主義的にみてもお得だと思いますよ。ところで，先ほど初戦勝ったシャラポワ選手は，お母さんのお腹になかでゴメリから西シベリアに避難して誕生。

@SciCom_hayashi はい。できるだけ選択肢を広く、被災者の望みに沿うような形の援助が望ましいと思います。